泉南市議会 2015-03-10
平成27年総務産業常任委員会 本文 開催日: 2015-03-10
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◯竹田委員長 おはようございます。
委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。
ただいまから
総務産業常任委員会を開会いたします。
本日の案件につきましては、本会議において本
常任委員会に付託されました議案第４号「
市道路線の認定等について」から議案第７号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び
費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」までの４件、議案第11号「泉南市
手数料条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第13号「泉南市
下水道条例の一部を改正する条例の制定について」、議案第21号「
泉州南消防組合設立に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について」、議案第44号「一般職の職員の給与に関する条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第46号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」までの３件及び請願第１号「市民生活を守るため
下水道料金値上げに反対を求める請願」についての以上11件について審査いただくものでありますので、
委員各位におかれましてはよろしくお願いを申し上げます。
なお、本
常任委員会に付託されました議案については、本日
委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。
それでは、議案の審査に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。
2
◯竹中市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、
総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。
竹田委員長さんを初め、委員の皆様方には
常々市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。
また、常日ごろから住民福祉の向上に御活躍されておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。
さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第４号「
市道路線の認定等について」を初め、議案第５号から第７号までと議案第11号、議案第13号及び議案第21号につきまして説明をさせていただきます。どうかよろしく御審議をいただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶にかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
3
◯竹田委員長 なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。
会議の傍聴につきまして御意見等はございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたしたいと思います。
〔
傍聴者入室〕
4
◯竹田委員長 これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
5
◯竹田委員長 御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。
それでは、これより議案の審査を行いたいと思います。
初めに、議案第４号「
市道路線の認定等について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
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◯和気委員 この認定のところは、男里６号線のところなんですけれども、地図も出していただいて写真もあるんですけれども、このところの終点の手前のほうの住宅の中で、道路がまだ住宅の中にあるんですけれども、この道路については、この認定は今回行われていないと思うんですけれども、それはどうなるんですか。その点をちょっと１点お聞かせ願いたいというふうに思います。
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◯春木都市整備部長 今ちょっと場所のほうを再度確認したいと思うんですけれども、ページ３の資料をつけております細かい住宅の中ということでしょうか。
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◯和気委員 そうです、そうです。
9
◯春木都市整備部長 こちらのほうは、まだ
引き取りしておりません。
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◯和気委員 そうしましたら、それはいつごろ、こういった場合、この認定を受けているわけですから、今回同じようにこの際しておけばいいのかなと思うんですけれども、いつぐらいにこういったことはなされるんですか。また、次に改めて認定とかいうよりも、計画的にこういったことも含めてされるほうがいいのかなというふうに思うんですけれども、それはいつごろ、どのようにされるのか、その点をお聞かせください。
そうしたら、ちょっと回数も限られてきますので、違うこともお聞きしたいというふうに思います。
本会議の中でも
いろいろ質問もあってお答えもいただいているんですけれども、この道路の市道に認定されることによって、市が責任を持って整備とか舗装とかいろんなことをしていくと思うんですけれども、今回この調査をされて、
ひび割れのずっと調査をされて、まだ実際に事業を行っているところはわずかやというふうにお聞きしているんですけれども、この泉南市において、この
ひび割れ状況の中で、どのぐらいの、何年かけて──調査した後ですよね。調査した分については、どれぐらいの計画で舗装されたりとか整備をされるのか。
また、
バリアフリーのこともありますけれども、今、市道の中でも段差があったり、それから歩道に草が生えていたりとか、溝の中にも生えたりして、本当に防災関係でもよくないなと思うんですけれども、そういったその管理についても、この認定した場合に──既に認定されている道路ですけれども、そういった場合についても、対応についてお聞かせください。
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◯奥田都市整備部次長兼
道路課長 それでは、先ほど住宅地の中が今回認定していないということでちょっと御答弁したんですけれども、今回認定しているわけではございませんで、過去、以前に男里７号線ということで認定をしておりましたので、ちょっと御報告させていただきます。
それから、
ひび割れの調査のことなんですけれども、平成25年度に国の補助金の基準を満たしています
ひび割れ率が40％以上の路線について、25年、同年で1.2キロについて国費を利用しまして舗装の改修をしております。今年度につきましても0.6キロの舗装を改修しておりまして、引き続き年次的に改修のほうは進めてまいりたいと思います。
その改修に際しましては、
路面性状調査の
ひび割れ率だけではなくて、その
ひび割れ率の調査の中に出てきません路面の骨材の浮き出し状況であったり段差であったり、あとは現場の交通量であったり、沿道の利用状況をいろんな総合的に加味しまして、舗装の改修については順次改修してまいりたいというふうに思っております。
それから、道路の清掃のことなんですけれども、ちょっと草が生えているということなんですけれども、そちらにつきましても、市民さんから通報があった、連絡があったところとか地元のほうから通報があったというところ、それからパトロールによって見つけたところ、そちらにつきましては、順次できるところから、また予算の範囲内で清掃のほうもさせていただきたいと思います。
それから、歩道の
バリアフリーのことなんですけれども、既存の歩道の
バリアフリーにつきましては、既に沿道の利用がなされているということで、なかなか段差の解消が難しいところがございます。それにつきましても、できるところから段差の解消については努めてまいりたいと思っております。
それから、
都市計画道路として
砂川樫井線であったりとか
信達樽井線を用地買収を行ったりして、
道路整備をしていっているわけなんですが、そういうところにつきましては、
セミフラット方式ということで、段差のない
バリアフリーの方式の歩道設置を進めているところでございまして、今後も順次進めてまいりたいと思っております。
以上です。
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◯和気委員 大雨が降ると府道の場合は府のほうに言わないと、
岸和田土木のほうに言わないといけないと思うんですけれども、市道の場合は、市道のそういうところやったら、大雨が降ったら本当に吹き出してきて、草が生えていて、本当に道路に水があふれるという状況もこの前もありましたし、そういったところの日ごろからの管理も必要ですので、やっぱりそういう意味では、しっかりとやっていただきたいなと。
それから、修繕費、道路の
維持管理費というのが2,000万円か何か計上されたというふうに思うんですけれども、それで一定の今泉南市における市道のそういった緊急の場合とか、いろんな形で舗装せなあかんかったり、整備せなあかんところがあると思うんですけれども、それでいけるんでしょうか。
やっぱり市民の暮らしとか安全を守るためには、もうちょっとこの辺はふやす必要があるんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、この2,000万円で合っているかどうか、ちょっとさっと見ただけなんですけれども、その辺もお聞かせ願いたいというふうに思います。
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◯奥田都市整備部次長兼
道路課長 道路の修繕費のことかと思いますけれども、例えば平成27年でいきますと、1,600万程度予算計上させていただいております。
平成25年度の実績でいきますと、修繕箇所として73カ所これでさせていただいているわけなんですけれども、これで全てできているというわけではないというのが実態でございますが、現地の状況を見まして、緊急性のあるところから、順次限られた予算の中で適正に管理していきたいというふうに考えております。
以上です。
14
◯竹田委員長 ほかに。
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◯大森委員 市道の
引き取りの条件というのはどういうものがあるのかということと、あとここにある支線ですね。支線というのはどういう定義になっているのか。
それと、私有地で、私道で、それが
公衆道路として提供されていると。泉南の市道じゃないけれども、例えば住環境をよくする上とか、
交通事情を考えれば、市の道路として管理したほうがいいというような状況があった場合は、市のほうは泉南市道として扱うような、
市道認定するような働きかけはするのか、その辺のところはどんなふうに考えておられるのか、教えてください。
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◯奥田都市整備部次長兼
道路課長 それでは、
市道認定の支線のことでございますけれども、支線というのは、本線、もともと既に認定されておりまして、それに引き続く形で支線という枝という形で認定する場合に使わせていただいております。
それから、認定する基準でございますけれども、例えば道路幅員が４メーター以上あるということであったり、接続の基準、構造的な基準ですね、そういうような形で
市道認定基準というのがございますので、そういう形のものについては、認定をさせていただいているということでございます。
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◯春木都市整備部長 私のほうから、そうしましたら一般的に言われる公道と私道の差なんですけれども、公道につきましては、公の道ですから市が積極的にちゃんと管理をするんですけれども、私道に関しましては、やはりその地権者の主張というものがございまして、道路の通行上、支障となるような占有物がないとかというふうな、良好な状態で皆さんが使っていただいているような状況の道につきましては、実態的に多くの方が利用されているとかという私道は、底地が個人地であったとしても、積極的ではないんですけれども、修繕とかというふうな方法で皆様の通行を確保したいというふうな考え方ではさせていただいております。
ただ、積極的に全てその施設をやりかえるとかというようなところに至っては考えておりません。
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◯大森委員 支線という、市道というのは、接続状況なんかも基準になるというふうに今お答えがあったんですけれども、僕らが聞いているのは、市道の場合は
突き当たりがないというふうなことが条件やと、そんなふうにうろ覚えで聞いた覚えがあるんですけれども、支線等の場合は、きょうの地図なんか見せてもらうと、
突き当たりがあるんかなというふうに思って見ていたんですけれども、そういう違いがあるのかどうか。
ちょっと今の話やったら、本線から引き続く形でというのが枝線やとおっしゃったけれども、本線というのは、一筆で書けて接続があるもので、支線というのは枝分かれ、そんな説明があったけれども、
突き当たりも可能なのかなというふうに思って聞いていたんですけれども、その辺のところを聞かせてほしいと思います。
それから、私道でも住環境とか
交通事情を見て、支障があるようやったら、積極的ではないけれども、直していくということやったんですけれども、この私道でも、例えば持ち主がもう全然自分の土地やと、今
公衆道路として提供しておっても、税金を払うわけでもありませんし、それから例えば親が持ち主であっても、遺産としてもろうて、その本人らは、遺産を受けた者は泉南市から離れているような場合、もう全く自分の道路やとか自分の土地やという意識がないまま、
公衆道路ですからもう税金も払わずほっちらかしになっていると。
もしか市の働きかけがあれば、提供でもしようかというふうな人もおるかもしれないですわね。でも、今の市の範囲でいえば、春木さんがおっしゃったように積極的には対応しないということで、何か穴があればおくれおくれでも、それこそ事故があれば手は打ってくれるけども、積極的には直さないというところで、やっぱりいろんな、穴ぼこができてけがとかこけたりする、そういう実態があるんやけれども、そういうふうな善意のある、もしか声をかけたら泉南市の市道として提供してもええよと。
費用の問題とかいろいろあるかもしれませんけれども、例えばそういう人に対して積極的に話しかけるということも考えておらないですか。その点はどうなんですかね。
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◯奥田都市整備部次長兼
道路課長 道路の支線ということで
突き当たりの道路があるということなんですけれども、今回につきましては、
都市計画法の開発の協議の中の開発道路ということで帰属を受けまして
引き取りをするものなんですけれども、その前に例えば転回路、全くの
突き当たりやなくて転回路もつけたり、そういう形でＵターンできるというふうなことも指導要綱の中でうたっております。
通常でありましたら、認定する場合は、先ほどもちょっとお話ししたんですけれども、路線の両端が道路法で言う道路であったり、あとは片一方が里道の場合もあり得ます。
それから、一端が道路法の道路で他端が公園であったりとか、学校の施設というんですか、そういう公共施設に接続する場合とか、そういう場合も認定の基準にはなりますので、そのところでちょっと違うところもあるのかなというふうに思います。
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◯春木都市整備部長 私のほうから、そうしましたら、私有地である場合の市への移管とかという形の積極的な動きということなんですけれども、まず今現在引き取ろうとかして大きな障害になるのは、やはり土地の分筆の確定という作業であります。
そのことに関しましては、かなりな費用がかかりますので、そこら辺の費用ですね、個人さんの本来負担でお願いしたいというような考え方を持っておりますので、積極的にそこまでの話というのは、今進めていっていないというところでございます。
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◯竹田委員長 大森議員、私道の議論については、気持ちはわかるんですけれども、ちょっと今回の議案から外れてしまいますし、ほとんどもう答えていると思いますので。
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◯大森委員 委員長がおっしゃるように、直接これにはかかわらないと思うんです。ただ、やっぱり住環境を整える上で、今費用の問題を出されましたけれども、まず住環境をどうするのか、市民が暮らしやすい
まちづくりをどうするのかという立場で考えていただきたいというふうには思いますね。
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◯竹田委員長 もちろん気持ちはわかりますし、大事な議論だというふうには認識していますので、２回まで答えていただきました。よろしいですか。
ほかに。────以上で、本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第４号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
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◯竹田委員長 御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第５号「
工事請負契約の締結について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
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◯和気委員 この入札の件なんですけれども、今回この３件が同じ額で抽せんで落札されたということでここにあるんですけれども、私は、入札の件は余りよくわからないんですけれども、例えばここで２億4,100万ですか、それが100円でも少なければ……（梶本茂躾君「最低価格やから」と呼ぶ）なぜ同じ額というような形で、最低額という形で並ぶというふうになるのか。すみません、ちょっと変なことを言うているのかもしれませんけれども、その辺ちょっと教えてください。すみません、変なことを聞いているのかな。
それと、ここの中で集会所も一緒に建てかえるということになっているんですけれども、今までのあったその集会所の面積と今回この新たにつくる面積とは違うと思うんですけれども、広くなるのかどうなのか、その点もちょっと聞かせてください。
それから、初めの宮本住宅の建設については、今回１棟だけですけれども、これからもう１棟予定があるのかどうなのか。大分前には２棟とも建てかえるというようなことでお聞きしたと思うんですけれども、今回はこの１棟、２号棟の建てかえの入札なんですけれども、その点。
それからあと、20戸ある中で実際に現在もそこへおられた方については入居されると。あとは公募ということで聞いているんですけれども、
市営住宅として、
大分空き家もあると思うんですけれども、その中で今後の
市営住宅の建てかえとか、そういうのが計画があるか、その点も教えてください。お願いします。
26 ◯宮阪契約検査課長 それでは、私から入札の経過におきまして３社が同額であったのが、なぜ同額であったかということでございますけれども、現在、泉南市では入札前に最低制限価格というのを公表いたしております。
最低制限価格に関しましては、適正な履行を確保するために設ける金額でございまして、それを入札前に公表していることから、その価格で入札が可能と判断した業者がその価格で応札したということで３社が同額になり、今回抽せんを行って杉本建設さんに落札が決定したというような経過でございます。
以上です。
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◯春木都市整備部長 そうしましたら、今回含まれています集会所ですけれども、今まであった集会所の面積ですけれども、60平米ございました。今回新しく建てさせていただくものについては、70平米ということでございます。
それから、この先の計画なんですけれども、現在この建てかえをさせていただいておりますのは、平成24年３月に泉南市の
市営住宅の長寿命化計画、こちらのほうで計画させていただいた中で、２号棟、３号棟の実施という形で、来年度に向かって建設を進めております。
その中で、そのほかの棟につきましても、この中で
市営住宅のストックの活用方針として一応検討されておりまして、とりあえずこの今２号棟、３号棟をつくっている間については、当面維持管理にきちっと努めてくださいよという形になっております。
それで、この建物ができ上がった時点で、その時点でのいろんな棟の需要とか応募状況、空室の状況等を再検証した上で、今後の展開、維持管理として長寿命化や改善を図っていく上で、最良の手法を合理的に判断していくというふうになっておりますので、今のところこれをすぐに次という形には出ておりません。
以上でございます。
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◯和気委員 そうしますと、これは新しく20戸ができて、もうこれは大丈夫で、これから永久的に本当に安心して住める住宅になると思うんですけれども、ほかの
市営住宅は、本当に前畑のほうとか、風呂もないとか、そういう状況の中で、耐震化が全部済んでいるのか。いろいろ改善はされていると思うんですけれども、空き部屋もいっぱいありますし、そういったことも含めて検討されていくというふうに思うんですけれども、具体的には縮小するとか、そういうようなことはないんですね。
今ある
市営住宅の入居する部屋数というのは維持するということでいいのかどうなのか、その点ちょっと確認したいと思うんですけれども、
市営住宅としての必要戸数、現状のある中で、空き部屋もあるんですけれども、ということでその点をちょっと確認させていただきたいと思います。困っている人がたくさんいらっしゃいますのでね。よろしくお願いします。
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◯春木都市整備部長 この
市営住宅の部屋数ですけれども、一応この計画の中でも、社会状況等を勘案した中で算出されております。その中でも、現在ある数で十分提供できるというふうな数字が出ております。これは、国のそういう計算のフローでさせていただいたものです。
今後の社会情勢によってその必要数も変わってくるであろうということも、ちゃんと書き込まれておりますので、今回もその予算を使っておりますこの２号棟、３号棟が終わった時点での検証というのが大事になってくるかと思っております。
30 ◯梶本委員 契約検査課長にお聞きしたいんですけれども、最近特にプロポーザル入札というのが多々あるんですけれども、今回この一般競争入札、３社がくじを引いたと。それで、また一定のランクづけされた建築会社の中からのくじ引きやと。
こういうわかりやすい方法というのが、僕らによく見えるんですけれども、今まで行われたプロポーザル入札については、何か金額の高いほうが落としたとか、その理由がはっきりしない、ちょっとうさん臭いような入札であるんじゃないかと思われるようなところが多々あったと思うんです。
今後、そのプロポーザルでの入札というのもたくさん行われると思うんですけれども、こういうわかりやすい一般競争入札のほうが、市民の皆様にも説明しやすいし、後からいろいろなうわさ的な話が出てくるようなことがないと思うんですけれども、契約検査課長としてどういうふうに今後のことについてお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
31 ◯宮阪契約検査課長 入札に関しては、価格だけで競争できる入札と、価格以外の要素を含めて入札する方式という形がありまして、今回の入札ですと価格だけということになるんですけれども、最近プロポーザルをよく導入してやっておりますのは、価格以外の要素を加味して実施する業者を決定すると。価格だけではかれない部分というのが、業務の内容によってはありますので、前のプール事故の件から、業務改善報告書を市のほうでもって25年につくらせていただいて、その中でも価格だけではなくて、安全の質そのものを評価した業者選定を行っていくというふうになっております。
業務委託なんかにおいては、そういった内容のものというのが、市民の安全とか生命にかかわるような事業があるというのも事実ですし、そういったものについては、価格だけではなくて、質そのものを見た上で業者を決定していくと。
ただ、今回の内容のように、一般的な工法でできる工事で、鉄筋コンクリートの５階建てというようなものですと、一般的な内容ですので、これは価格だけで競争が可能じゃないかということで、価格だけの一般競争入札という形に今回はなっておるということでございます。
32 ◯梶本委員 答えは出ないと思うんですけれども、いつもプロポーザル入札でこういう業者に決まりました、Ａ社とＢ社と比較してどうやという資料は出していただくんですけれども、具体的に言うて、本当にこのＡ社でよかったか、Ｂ社でよかったかということについては、我々の議会のほうにも説明が足らない部分もあると思うんですけれども、また僕らの勉強も不足なところがあると思うんですけれども、今後そういうことで入札をされるということであれば、もっと丁寧な説明をお願いしたいと思いますし、またこれは誰が聞いてもわかるような説明をお願いしたいと思います。答弁いただければ。
33 ◯西出総務部長 今、課長のほうが答弁しましたとおり、契約の内容等によって、価格のみで判断することのできる契約、それと当然、提案内容とか、その辺、価格のみではない部分も加味して契約する手法と、やっぱり当然契約内容によって変わってくると思いますので、その辺プロポーザルで契約した場合、どういうふうな成果というんですか、実績が出たか、その辺については、また今後できる限り説明できるような形を考えていきたいとは考えております。
以上です。
34 ◯河部委員 それでは、ちょっとお聞きしたいんですけれども、まず今回最低制限価格に３社が抽せんということになっているんですけれども、もともと予算があって、今回宮本２号棟、集会所も含めてこの程度の費用がかかるだろうということで一定の参考ということで見積もりを出した中で予算を組んで、最低についてもそれを下回らない部分で設定されていると思うんです。
やはりこの間の公共事業を見ると、安いところに張りついて、結構素材も安いものを選ぶ。当然、会社にしたら利益を上げなあきませんので、柱１本にしても、見比べて、丈夫そうで安いやつを選んだりとか、当然価格の問題はそれぞれの業者によってあると思うんですけれども、やはり宮本３号棟、２号棟については、45年、46年、建設当時から使われてきた住宅で、40年以上これまで使ってきているわけですよね。
今回２号棟を建てかえるに当たっても、当然これから30年、40年、そこを市民の方が利用していくということで、住まいですので、やはり安全に快適に過ごさなければいけない空間としてあるんですけれども、その点、最低制限価格に張りついて、今回落札をしたということで、使われる素材も含めて全然問題なく30年以上、40年間快適に暮らすことが十分確保されるということで、市が太鼓判を押せるのかどうか、改めてちょっと聞いておきたいと思います。
それと、今回
市営住宅にしては、３棟目のエレベーター設置の団地になるわけですけれども、これから高齢化社会が進む中で、当然今現在お住まいの方については、車椅子等も使わずに住んでいる方が中心になると思うんですけれども、これからますます高齢化になっていく中で、エレベーターがあれば当然３階、４階部分でも車椅子対応ができるということになるんですが、そういったものも対応できたような、今回住宅の建てかえになるのかどうか、ちょっとお聞きをしたいと思います。
35 ◯宮阪契約検査課長 今回の建設に関して、十分な品質が確保できる最低制限価格になっておるのかということでございますけれども、一般的な積算基準というものが国のほうからも出ておりますので、そういったものを勘案して、担当課のほうで積算したものを参考に、過去の実績とか、あと積算上の経費ですね、これを見た上で最低制限価格を設定しております。
これに関しては、品質の低下を防止して契約の内容に適合した履行ができる価格ということで決定させていただいておりますし、あと使われる品物というか、材料につきましては、設計とか図面で指定したり規格を設けておりますので、当然施工を市が監理する中で、適正にそれが実施されているかどうかというのをチェックしながら、十分な品質が確保できる建物を完成させていくということで、これからそういうふうな形で完成まで持っていくという形になっております。
以上です。
36 ◯辻本副市長 私のほうからもちょっと１点補足させていただきます。
最低制限価格の設定に関しましては、先ほど担当課長のほうからありましたように、基本的な設計書、その他の資料をしっかり見ながら、私自身が全く問題ないと品質を確認した上で、実際に設計書とか、実際に中身をしっかり吟味した上で価格を設定して記入してございますので、そこは御安心いただいたらと思っております。
37 ◯岩井都市整備部参事 品質について、私のほうから答弁させていただきます。
宮阪課長からも既にありましたけれども、設計図面どおりに施工していけば問題ない建物となる予定であります。
それから、今回は住宅性能評価というものを受けておりまして、劣化対策等級というものが３番ですね。１から３ありまして、一番上のクラス３というのを採用しております。ですから、将来にわたって長く安全に安心に住んでいただける建物になるかと考えております。
それと、エレベーターですけれども、当然５階建て、中層ということで設置しております。
以上です。
38 ◯河部委員 最低制限価格の件についてはわかりました。ただ、やはり僕も住宅に住んだことがあるのであれなんですけれども、クロス１つにしても、40年前のクロスと今のクロスというと、かなり安くて品質のいいものができていると思うので、いろんな年代の人が住む中で、例えば小さいお子さんのいてる家庭なんかでいうと、子どもが壁にクレヨンで落書きするとか、これは日常茶飯事であるので、そんなんでも簡単に消せるような、そんな素材を同じ価格の中ででも使用していく。使う人の身になって、これは泉南市の持ち物になりますので、家主としてしっかりしたものを材料も含めて選んでつくっていただきたいというふうに思います。
今回のこの内容については、平成19年に一旦凍結をされて、８年越しでこれができるわけですから、お住まいになる方も非常に長い間待っていたということもありますので、ぜひそういうふうに完成を目指していただきたいと思います。
あと、エレベーターのことを聞いたんではなしに、エレベーターが今回設置をされる住宅ということで、当然車椅子に乗った方も含めてお住まいを想定したということでつくられているのかどうか、その辺をちょっと聞きたかったんです。
39
◯春木都市整備部長 今回のこの長寿命化計画の中におきましては、高齢化社会に対応した
バリアフリーという形で今回の設計をさせていただいておりますので、議員御指摘の内容につきましては、あらゆる面から考慮されているという形でございます。
以上でございます。
40
◯竹田委員長 ほかに。
41
◯大森委員 ４業者が入札応募して、市内業者が２社ですかね、市外業者が２社と。落札したのは市内業者なんですけれども、やっぱりできるだけ市内業者がとってもらう。もちろん技術力とかいろんな問題があると思うんですけれども、例えば市外業者がとったにしても、市内の業者も使ってやっていただきたいというふうに思ったりするんですけれども、そういう入札の業者の条件はどんなふうになっているのか。
それから、今言うたように市外業者がとった場合でも、地元の業者に、泉南市内の業者にいろいろな仕事が回るようなことができるのかどうか、その点についてお答えください。
それと、予定価格が２億8,944万というふうに聞いていて、落札価格が２億6,000万ということで、差額が約2,920万ぐらいあるわけですね。この差はどういう差なのかということですわね。だから、予定価格とその落札、最低制限価格と、それは品質の差なのか、企業の利益の差が出るのか、そんなところはどんなふうに考えておられるのか。
４社中３社が最低制限価格に張りつくというのは、とにかく、どういうんかな、実質はもう仕事をとって回すと。こういう今不景気で仕事がないから、とりあえずというところもないことはないと思うんです。というか、今の泉南市の──泉南市だけじゃなくて、入札減の状況とかを見ていれば、大体入札で最低制限価格に張りつくというのは、もうどこでもそういう実態があると思うので、その辺のところ、だから当然やっぱり品質にどうかという問題は、もちろん心配になってきて当然だと思うんですね。いろんな説明をされましたけれども、業者は業者の中で利益も確保せなあかんやろうしね。その点はどんなふうになっているのか。
それとあと、住宅の完成時期がわかればちょっと言うてもらえますかね。
42 ◯宮阪契約検査課長 それでは、私のほうから、まず入札の条件ということでございます。
今回、一般競争入札の公募をした際に、泉南市内の業者に関しましては、建築のＡランクに該当する者ということで募集をいたしております。泉南市外の業者に当たっては、建築の経審点が1,200点以上1,500点未満で、なおかつ同種同規模の工事実績を有する者という条件をつけて、今回入札の参加者を募集したものでございます。
それに対しまして、市内のＡランクは今回入札に参加していただている旭工建さんと杉本建設さん、この２社がＡランクということでございます。
市内の方につきましては、２社とも応募して入札に参加していただいている。市外については、２社の参加であったということでございます。
あと、市外の業者がとった場合に、下請なんかで市内業者を優先的に使うことに関してどう考えているかということでございますけれども、今回に関しましては、単体で市内業者と市外業者が同時に入札に参加していますので、今回特には下請について市内業者を使ってくださいというような説明は、募集の際とかにはしていないんですけれども、当然市外業者がとった場合は、市内業者を使ってくださいという説明をさせていただく予定でございますし、過去に市外業者ばかりで入札した際には、その現場説明会のときに、泉南市内の業者を下請に使ってくださいということは、紙面でもお願いしているという経過もございます。
あと、それと入札による差額の2,920万ぐらいのこのいわゆる入札差金と呼ばれるものなんですけれども、これが品質の差にあらわれるのかどうなのかということなんですけれども、今回最低制限価格を入札前に公表しているということで、３社がその入札の最低制限価格で施工ができるという判断で、適正な利益を計上した上で、入札に参加されているということは、入札の際に参考見積もりというのを業者さんから提出していただいていまして、その参考見積書の中身も見させていただいておりますけれども、適正な利益を見込んだ上で入札価格を決定しているというふうに判断しております。
以上です。
43 ◯岩井都市整備部参事 住宅の完成時期でございますけれども、鉄筋コンクリート５階建てということで、工期は丸々１年ほどかかります。ですから、ことし４月から来年、平成28年３月までかかりますので、平成28年３月の竣工ということを予定しております。
以上です。
44
◯大森委員 参考見積もりも見て、最低制限価格でも工事については安心だと。それから、適正な利益も見込まれているということを確認したということの答えだったと思うんですけれども、その適正な利益というのは、どんなふうな金額のことを言うてはるのか。
それは、例えば働いてはる人が正規や非正規、アルバイトとか、あとの孫請までもちゃんとお金が払えるとか、その適正な利益というのは、どういう判断の上で言うている言葉なんですか。ちょっとその辺の適正な利益という中身について説明してほしい。
それから、この新しい住宅は、20戸のうち14戸は、今お住まいの方が引っ越してこられて、６戸が公募ということだと思うんですけれども、その６戸の方についても、入居時の家賃というのは、激変緩和の措置をとって、安い金額からするのか、そんなふうな家賃の体制になるのか、その辺のことはもう決めてはるんですかね。その点についてお答えください。
45 ◯宮阪契約検査課長 適正な利益ということでございますけれども、市が積算した内容に対して、業者さんから市の積算項目に応じた金額を入札参考見積もりということで提出していただいておるんですけれども、その際に、一般管理費とか、現場管理費と呼ばれる会社の経費に当たるものとか、会社を運営していくのに必要な経費とか、その辺を市の参考見積もりと比較して、適正に計上されているかどうか。あと、当然直接工事費とか仮設費とか呼ばれる現場の施工に必要な経費ですね。その施工に必要な経費という中には、建築工事の場合、下請の金額を含んでいるという形になりますので、その辺の金額も含めて適正かどうかを判断していると。
当然、その辺の金額が市の設計と大きく変わらなければ、適正な下請を選んだ上で、その賃金の支払いとかそういったことに関しても、十分対応していただける内容になっているというふうに判断したということでございます。
46 ◯岩井都市整備部参事 家賃の激変緩和の件でございますけれども、新たに募集する６戸につきましては、新規ということになりますので、今住んでおられる14戸の立ち退いていただいた方とは違いまして、新たな家賃が最初から適用されるというふうに考えております。
以上です。
47
◯大森委員 最低制限価格でやった場合も、適正な利益が保障されていると。もちろん予定価格の中にも適正な利益が含まれているやろうし、予定価格以上で入札して落札した場合だって適正な利益があるやろうし、だから入札価格によって適正な利益というのは変わっていくのか、この利益の部分の違いが、その落札価格の違いになっていくのか。
それから、例えば予定価格で落としたところと最低制限価格で落としたところでは、使う機材が変わってくるのか。その違いがどこに出てくるのかというのは、今の話ではちょっとよくわからないんです。適正価格というのは入札価格によって変わっていくのかどうか、その辺を含めてちょっと説明してください。
48 ◯宮阪契約検査課長 この予定価格といいますのは、市が標準的な積算の基準を用いて設計をしたものに基づいて予定価格というのを設定しておるんですけれども、この標準の設計の価格というものは、標準的な業者が標準的な工法で行った場合に、これぐらいの価格だろうと。まあ言えば、一般的な施工能力を持つ業者さんが、一般的な利益を見込めばこの額ぐらいになるだろうというのが、その設計金額というものになります。
一方、業者さんがそれぞれ見積もりをされる金額に関しましては、各社の施工能力とか、あと資金規模とか経営の能力によって、やはり一定その利益といいますか、一定経費を節減したり圧縮できるところは圧縮して、それとたくさん取引があれば安く仕入れができるとか、そういった面もありますので、そういったことを勘案した上で、適正な利益を乗せて入札をしているということでございますので、御理解いただきたいと思います。
49
◯竹田委員長 ほかに。
50 ◯澁谷委員 すみません、２点ほどちょっと確認というのか、お聞きしたいんですけれども、先ほどエレベーター設置をされたことで、この住宅は３棟目になるというふうに河部議員の質問がありましたけれども、これは
バリアフリー対策ができているというふうに理解してよろしいんですか。
例えば障害者の住宅Ａ棟、Ｂ棟がありますよね、前畑のところ、エバグリーンのところに。あれと同じように、私もあの中を見たことがあるんですが、本当に玄関から全部フラットで、車椅子でトイレもお風呂も全部
バリアフリーでというふうになっていたんですけれども、それと同じような仕様で今回の宮本住宅の新しい棟もできるということでしょうか。
そして、２点目は、家賃激変緩和措置をされていますけれども、今まで入られていた方は、安くというんですか、住まわれていたのが急に家賃が上がることに対しての緩和策だと思うんですけれども、この６年以降の負担のいわゆる年収の部位によって違いますけれども、この価格で新たに入る人は、こちらのこの新しい価格で入るということでしょうか。
ちょっとその２点、お願いします。
51 ◯岩井都市整備部参事
バリアフリーについてですけれども、Ａ棟、Ｂ棟と同様に室内も室外も
バリアフリー化された住宅となっております。室内については、扉の幅ですとか介助用車椅子が通るような寸法というのを確保しております。
それから、家賃ですけれども、先ほども申しましたように、新たに入る方は緩和なしの高い家賃、６年目の家賃ということになります。
52 ◯澁谷委員 それでしたら、
バリアフリー対策ができているということなので、新たに今現在住んでいる方が14名の方がそこに入られる、それはわかりますけれども、新たに６世帯また募集するわけですよね。
そのときに、募集される中には、やっぱりそういう
市営住宅ですから抽せんでくじ引きになると思うんですけれども、優先的にその
バリアフリーの住宅でないと困る──困ると言うと変ですけれども、言うたら医者の診断書、そういうものが出るとか、現に車椅子を今現在使っているとか、そういう方を優先にという、そういう入居の際の配慮というんですか、それはあるんでしょうか。
53 ◯岩井都市整備部参事 現在のところ、ちょっとまだそこまで検討はできていない状況でして、今後検討していかなだめかなと考えております。
54 ◯澁谷委員 ありがとうございました。
ぜひ住宅に申し込みをしたい、外部からもしたいと。今住んでいるところが、そういう体が悪くなって、本当に診断書ももちろん出るぐらい体が悪くなって、そういういわゆる
バリアフリーのそういうところに、今高層に住んでいるとか、また一般住宅に住んでいるとかいう形でいらっしゃるので、そういう配慮ですよね。
これから
市営住宅も府営住宅もそうですけれども、１階部分に関しては、エレベーターのない住宅でも、１階部分に関してはそういう方を優先にというみたいな、そういう募集の際の市の配慮というのは、これから必要になってくるかと思うので、これは要望ですけれども、ぜひその点の配慮のできる
市営住宅の運営をお願いしたいということで、終わります。
55
◯竹田委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第５号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
56
◯竹田委員長 御異議なしと認めます。よって議案第５号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第６号「泉南市行政手続条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
57
◯和気委員 これは、新たに今までもこの手続上の配慮はあったんだけれども、新たにしっかりと文章化するということで、市民の皆さんが疑問に思うことやとか、それをきちんと行政にも言える、行政がきちんとそれを取り上げる、そういうところになっていると思うんですけれども、今回これを見ますと、いろんなところのこの条例にかかわる一部改正というところでいっぱいありますよね。
泉南市市税賦課徴収条例とか国民健康保険条例とか、そういうところであるんですけれども、こういった形の中にこれが入ってくると思うんですけれども、これを市民は難しい、私もよくわからない部分があって、ああ、今までできていたんだけれども、しっかりと文章化されるということは、よりこれが生きてくるというわけやから、市民にこれを知らせるに当たっては、どのようにされるのでしょうか。
ホームページやとか広報やとかと言われても、なかなか変わった文言がわからないですけれども、わかりやすく市民にこういった改正されることによって、そういうことをするべきやというふうに思うんですけれども、その点をお聞かせください。
58 ◯阿波屋総務課長 この行政手続条例の内容について、市民にわかりやすくということだと思うんですけれども、その知らせる手段として、市のホームページなり広報なり、あと大阪府なり、国の法令のほうも当然変わってでの話なので、国・府を含めてホームページ等々でお知らせしているということです。
59 ◯西出総務部長 今回の行政手続条例の改正につきましては、国のほうの行政不服審査法関連の３法の改正を受けての条例改正ですので、今後行政不服審査法等の施行がありますので、それも全体的な形で制度改正について、市民の皆様に周知できるような形を考えていきたいなと考えております。
60
◯和気委員 現在、行政手続のこれについても、こういった例はないということでお答えも前にありました。ということは、なかなかこういったことが知らされていないし、文章化はないけれども、していたらやっぱりちょっと聞いてみようかとか、そういうようなことがあるはずなのに例がないということは、これすらもわかりにくい状況なので、できたらわかりやすく、こういったことだったら、安心に何かあったら言ってもいいですよと。
介護とか国保とかやったら、何か不服申請とか、そういった形の部分は一般的に知られていると思うんですけれども、多岐にわたってこういうことができますよ、変わりましたよということを、できたらわかりやすく広報に載せるんやったらしないと、わかりにくいなと思うんですよ。
だから、丁寧な説明をすべきやというふうに思います。その点をちょっとぜひお願いしたいと思いますので、お答えあればお願いします。
61 ◯西出総務部長 今回の改正について、できる限り市民の皆様にわかりやすい形での広報なりというのを考えていきたいなと考えております。
62
◯竹田委員長 ほかに。
63 ◯澁谷委員 今、和気さんの質問されたことにちょっと似ているというか、同じようなことなんですけれども、わかりづらいということで、もし例えば保険とか税のほうに行って、ちょっとこの行政指導はおかしいんじゃないかなとか、疑問に思ったりとか、そういうふうにしたときに、その市民の方はどこに言いに行ったらいいんですかね。ばっと言われて、そのまま家に帰っておかしいなとか思いながら、何か嫌なことを言われたよとか言いながら帰ってきていろいろ聞くんですけれども、どこにね……、笑っていないで答えてください。
64 ◯辻本副市長 これは法律に基づいて、法律改正に基づいて関係条例としての本条例も改正するということで、日本全国やり方は全く一緒なんですけれども、実際に行政指導を行った行政庁、そのものに本当に不当な指導やと感じられることがあるんだったら、その当該行政庁に対して言うことができるというのが、まず基本。
ですから、言うたら市役所の当該、税の関係やったらまず税のほうに言うんですけれども、法律的には行政庁は市長ですので、市長宛てということになります。
65 ◯澁谷委員 すみません、何か市長に言えということですけれども、なかなか一般市民の方は本当に言いづらいと思うんですよね。市長室へ行って、市長と言うて……。ちょっとこの辺、もう少しどこに行っていいというのも市長ですか、じゃ。
66 ◯辻本副市長 この条例案の改正後のやつの34条の２というのがございまして、実際に当該行政指導をした市の機関に対しということですので、法律上は市長なんですけれども、市の機関、ですから税の関係でしたら、その当該税務の担当とか、保険でしたらその当該保険のところに、まずはちょっと言っていただくということになると思います。
67 ◯澁谷委員 わかりました。
68
◯大森委員 別にこの条例とか法律とかつくらんでも、それは文句は言いに行くし、間違えがあれば直すやろうし、今までは間違えを直さんと裁判までして、いろいろしたこともあったわけで、これはこの間本会議のときに、市民の立場に立つものかというふうに質問したら、そうですと言うて副市長がお答えになったけれども、具体的にどう変わって、今までよりも住民にとってプラスになったか。文句が言えるようになりましたというようなことでは、それはもうそんなことではないと思います。
例えば、行政裁判なんかとかすれば、まず住民の側が勝てることはないと言いますわね。それはなぜかというと、行政の側が積極的に情報を公開せんとか、そのふぐあいがあった場合に、証明するのは市民の側、何も知識もない市民の側で、情報を行政が提供しないということで、裁判すれば負けてしまうとか、そんなことがあるわけでしょう。
どの辺がどう変わって、具体的に住民の立場に、住民を応援するものですよと、もうわかりやすく端的に一遍説明してもらえますかね。
69 ◯西出総務部長 今回の手続条例の改正につきましては、行政指導をする場合に、その指導に不服がある場合は、その異議を申し立てられるということで、あくまで行政指導に対してのことですので、行政指導というのは当然処分には当たれへん、どうしてくださいというお願いの範囲という行政側の是正を求めるという形で拘束力を持っていない指導です。
それに対して、この指導についておかしいなという場合は、それを直接その場、もしくは後日でも結構なので、感じた場合にはどういう条例に基づいて、どういう根拠に基づいて今回の指導をされたのかという説明を求めることができると。
当然、今までも同じような形で、この条例上規定はしていなかっても、行政側としてはそういうことはやっていたと思うんですけれども、それを明文化したというのが、今回の条例改正ということになります。
70
◯大森委員 そうしたら、今までは行政指導して、こんな行政指導はおかしいのと違うかと市民が言うた場合には、適当に扱っていたというか、聞いておけよということやったけれども、今回はちゃんと聞いて根拠も示すというだけのことですかね。
それも大事なことやと思いますよ。だけども、そういうことですかね。
71 ◯西出総務部長 委員御指摘のとおり、今までも同じような形で行政指導した場合に、それに対して不服のある場合は、口頭なりで説明はしていたと思うんですけれども、その辺行政側として説明する義務があるという形で、今回明文化されたということだと考えております。
72
◯竹田委員長 大森委員、まとめてください。
73
◯大森委員 こういう国の法律から出てきたとおっしゃっていたから、今まで、言えばどういうんかな、苦情があったときに根拠を示さなかった場合もあったやろうし、ひょっとしたら根拠がないような行政指導をしていたことのような、そういう背景もあったかもしれない。
やっぱり国民や市民の中に行政に対する不満とか、行政指導の中身がわかりづらいということもあったかもしれませんけれども、そういう背景があったということで、こういうことになったと思うので、その辺はやっぱり真摯に受けとめてはるとは思うけれども、考えていただきたい。
話は大きくなるかもしれませんけれども、何人かの方もおっしゃったけれども、行政の側が情報公開とか市民の知る権利を保障するという立場に立ってくれへんかったら、こういう中身をつくったって、そんなもの、一方的にこういう根拠がありますから、はい、さようならとか、これを見れば申し出書を書けというても、なかなかこれも大変やと思いますわ。全く素人の方が書くというのは。
そういうのも親切に教えてあげへんかったらあかんので、その辺のところの徹底をしてほしいというふうに思うし、そういうところも配慮しながらやってほしいと思うんやけれども、その点はどうですかね。
74 ◯西出総務部長 今回の行政手続条例の改正を受けて、これから行政指導なりをする上においては、この条例の趣旨を十分鑑みて、市民の皆さんに説明できるような形での行政指導なりを行ってまいりたいとは考えております。
75
◯竹田委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第６号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
76
◯竹田委員長 御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第７号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び
費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
77 ◯南委員 昨日、本会議でも成田議員の質疑があり、答弁もお聞きをいたしましたが、もうひとつよくわからないんですけれども、この泉南市公共施設等最適化推進委員会の部分なんですけれども、これ、要綱はもうできているんですか。
それが１点と、いつもお願いをしているんですけれども、条例制定のときには要綱もあわせて出していただきたいということで、それを見れば不要な質疑も要らないわけですけれども、それがまず欠けているので、その辺どうなのか。
それから、議論の中身として、学校施設の関係で統廃合あるいは小・中一貫校的なところまで議論はありましたけれども、その辺をはっきり答弁されなかったように思うんですね。だから、そこらもはっきりこの委員会の中で答弁を願いたいというふうに思います。
78 ◯眞塚行革・財産活用室参事 恐れ入ります。
今回の泉南市公共施設等最適化推進委員会の要綱ということですけれども、規則で設置規則を作成しようとしておりますけれども、現段階ではまだ作成はしておりません。
それと、昨日の本会議で御質問、西田室長からも答弁いたしました学校施設の統廃合等につきましてですけれども、この最適化推進委員会と申しますのは、先般、27年１月に策定をいたしました泉南市公共施設等ファシリティマネジメント推進基本方針に基づきまして、今後の公共施設等のあり方、方向性について、より施設をどうしていくかということを具体化した内容を基本計画として、27年度に策定していくものなんですが、それを推進していくに当たりまして、この委員会に市長が諮問をして、そこで調査、審議をし、一定の答申をするという形になってございます。
また、最適化推進委員会におきましては、計画を策定した後の進捗管理や評価、あるいはそれ以外の公共施設等の維持管理の最適化等、公共施設のマネジメントに関することも、そこで調査、審議をしていくということになってございまして、御指摘の学校施設の統廃合あるいは大規模改修等につきましては、当然今現に進んでおるところではございます。
ただ、この最適化推進委員会では、泉南市の公共施設の全般に関する今後のあり方を検討していくということでございまして、現に進捗していくものについては、当然その推移を見守りながら、また全体的な考え方なんかも、当然その中で一定議論もしていただき、最終的に推進委員会のほうで基本計画をつくっていくということになっておりまして、学校施設につきましては、当然教育委員会が現に進んでいることも踏まえまして、ただ、この基本方針をつくりましたのは、そもそも、基本方針の中でも触れておりますけれども、現状施設を現状規模のまま今後維持更新していくことは非常に困難であるというところから、新たな公共施設をどういうふうに考えていくか。
近い将来、その施設の更新あるいは建てかえということも当然視野に見えてくるわけで、そのあたり人口も減少し、また児童数も減りというようなところで、どんなふうに考えていくかというところから出ておる基本方針であり、そこからつくっていく基本計画ということでございますので、泉南市にある施設については、全てその範疇に入るというところというのは、基本的ベースにあると思います。
以上のような考え方で、最適化推進委員会については位置づけてまいりたいと思っておりますので、御理解のほうをよろしくお願いいたします。
79 ◯南委員 お聞きすると、規則もまだできていないということで、いわゆる委員の委員数であるとかいろんなこと、今回報酬に関しての条例なんですが、やはり規則ぐらいつくって、委員数も含め大体どういうところから委員さんを選ぶかということぐらいは説明できるようにしておいていただきたい。
それから、今るる説明いただきましたが、このＦＭ推進基本方針にのっとって、端的に言えば総合的な管理のみということで、そういう理解でいいのか。そういうことにしないと、そういった教育委員会の分野にまで踏み込んだような議論も昨日もありましたし、私は全然別物だと思いますからね。
ただ、もし統廃合になって廃校ということになれば、それは今度はＦＭ推進基本方針にのっとってやっていただいたらいいんですが、この委員会の権限ということではないんですが、先ほど申し上げたように、総合的な管理のみという、そういう認識でいいのか、その辺はっきりしておいてください。
80 ◯眞塚行革・財産活用室参事 恐れ入ります。
基本方針の中でもお示ししておりますように、現状施設を現状規模のまま維持管理していくことが難しいというところから始まっております。また、人口推移も基本的に減少傾向にあるというところで、財政規模を踏まえまして、そのまま利用していくことはできないというところの中で、この計画を立てておるところでございます。
基本方針で第３章、ページで言うと12ページのところにあるんですけれども、いわゆる基本的な方向性として、将来にわたって持続可能な市民サービスが提供できるようにという方向性を持って今後の公共施設を考えてまいりたいというふうにしておるところでございます。
当然、大人の方もそうですし、児童、学生の方もそういうことになっていくと思うんですけれども、その方々が本当に必要とする機能を安心快適に享受ができ、親しみに思っていただけるような施設、市民にとって最適な施設を整備していくということが、この目途となってございます。
また、先ほど御指摘もいただいたように、維持する建物につきましては、当然予防保全など施設に適正に維持管理をしていくことを行い、持続可能な市民サービスを提供していくことになっておりまして、単に管理ということももちろん含まれてはおるんですけれども、施設機能の複合化とか集約化より、建物そのものよりもその機能に着目をいたしまして、利用者の利便性の向上に努めて施設の最適化を図ってまいりたいと考えております。
81 ◯南委員 また、ちょっとややこしい言い方をするんですね。あのね、はっきり言いますわ。
だから、この委員会が今後中学校の建てかえあるいは小学校の建てかえ等も含めて、いろんなこと、その建てかえを逆にこの委員会がしなければいけませんよというようなところまで、教育委員会に立ち入って言えるんですかと、こういうことなんですよ。
だから、教育委員会は教育委員会で当然考えていくわけですから、この委員会がその上の委員会として、そういうところまで指摘をしたり、あるいはこうしなさい的なことまで言えるんですか。それは違うでしょうということを聞いているんです。
82
◯竹中市長 この委員会は、泉南市が持っている施設、公共施設ですね。その財産をどういうふうな方向で持っていくか、どういう維持管理をしていくか。その維持管理をするに当たっての最も効率のいい、できるだけ低い経費で長期間維持管理できる、そういうことをやるための委員会でございまして、直接小・中学校の統廃合、あるいはほかの公共施設の統廃合等を示唆するものではございません。
それはそれで学校の統廃合については、当然教育委員会のほうで吟味していただく。これは維持管理の面からだけじゃなしに、生徒の人数とか、ほかのいろんな要素が加わってくると思いますので、そういうのを加味した上で、それぞれの所管でその辺の統廃合につきましては検討していただくというのが基本でございます。あくまでもこれはその維持管理をするための基本的な考え方ということでございます。
83
◯竹田委員長 ほかに。
84
◯和気委員 今、南委員の質問の中でありましたけれども、今回のこのファシリティマネジメントの推進を実際に今行われて、もう答えもできて、これから具体化されるということなんですけれども、その中には公共施設等を適正に管理し、あわせて統廃合、多機能化、複合化等のあり方について検討するということであるんですけれども、こういったことをまとめられた中で、公共施設だから学校もそうですし、公民館やとか老人集会場とか、もちろんこの庁舎もだと思うんですけれども、そういったことを全部合わせた形でこのファシリティマネジメント、これができているから、それをその策定した後に、この委員会が適正化をどうなのかということをするということで、何か答えられたと思うんですよ。
それと、今教育委員会の施設やとかは別やと言われましたけれども、公共施設の適正化やから、適正か適正でないか判断するわけやから、全部それも入るというふうに私は思っているんですけれども、その点は分けて考えるのかどうなのか。
また、文部科学省からも小・中学校の統廃合の促進というような形で、地方自治体のほうにもどうなのかということも多分言われて、通達もあると思うんですけれども、その中には具体的に統廃合も一貫校についてもあると思うんですよ。そういったことをひっくるめた形で、この推進委員会の責任を果たすような委員会じゃないんですか。よくわからないんですけれども。
それと、方針を決めると先ほどおっしゃいましたけれども、方針を決めるということは、なくすのか、ふやすのか、改修するのか、建てかえするのかということも方針になるから、そこまでここの方針を決める決定権があるのかどうなのか。
最終的には答申をしてとかというふうにおっしゃっていましたけれども、その場合、一番初めは誰がそういったことを決めていくんですかね、提案するんですかね。その辺をちょっと聞かせてほしいんです。
85 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 公共施設の最適化に関する基本方針を踏まえて、基本計画を今後策定していくわけなんですけれども、その中で先ほどから議論していただいています、例えば教育委員会の施設は、教育委員会が出している老朽化に関する基本的な考え方があるかと思います。それに基づいて教育委員会が今後の児童数の推移等を踏まえて方針を出していただく。
それ以外にも教育施設、福祉施設とか、国の示している、この基本計画を策定しなさいというのが示されているんですけれども、その中にはさまざまな全体ですね、教育施設、福祉施設にとらわれず、インフラ、道路、公共下水道、橋梁、その他全ての施設が含まれております。
そういった総合的な今後のあり方、維持管理も含めてのあり方というか、公共施設をどうしていくのかと、どういうふうに管理していくのかということを基本計画で定める、策定する。
この委員会は、その中身を審議してもらうという委員会の位置づけをさせてもらっています。原案は、あくまでもそれぞれの部署が出していただいたやつを包含した形で、市全体の基本計画としてまとめていくということで理解いただけたらと思います。
86
◯和気委員 この市が出されているファシリティマネジメント、これについては行革の中で具体的に出されていますし、本当に適正かというたら、本当に不必要なところは、それはなくてもいいけれども、必要な部分は新しくつくらなあかんということも、全部いろいろあると思うんです。
市は、行革としての提案もされていますし、そのことを今回このいろいろ提示をしたときに、最終的にはこの適正化委員会が国のそういったいろんなことの中で決めると、決めて答申を出すというふうにおっしゃいましたけれども、その中で現在10人ぐらいとおっしゃっていましたよね、委員は。10人弱ぐらいの方の中で、市のこれからそういった公共施設のところの全部そういったことを方針を決められるのかどうなのか。まだ要綱もできていないとか、いろんな形でありました。
そういったときに、じゃ教育委員会は教育委員会の計画もあり、いろんなそういう計画の中も統合した形で、それができるのかどうなのか、すごく何か心配というのか、矛盾を感じるんですけれども、こういったこの決定権は、一番の決定権というのは、この方々がこの泉南市の公共施設の運命を握っているみたいな感じがするんですけれども、どうなんですか。この10人弱とかで言われて、すごく大きな課題やなと思うんですよ。
それで、見えない中で、要綱もない中で、何をどう判断して、その人たちの価値観のことやとか、法的なものやとかというものも、何かすごく考え方によっては、ああ、ここはもうなくしたらいいんやとか、いや、これはやっぱり残そうとかいうような感じでは絶対だめやと思うので、しっかりと議論できるような場であってほしいし、中身についてもしっかりと教えていただきたいし、要綱もすぐにつくって見せていただきたい。これでは判断できないと思うんですけれども、いかがですかね。
87 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 この推進委員会の規則と、先ほどお答えしましたけれども、それはまた改めてその案をお示しさせていただきたいと思います。
それと、この基本方針につきましては、あくまでも市のほうが案というんですかね、その基本計画の案をつくります。そのつくるに当たっては、市民への説明会、あるいはアンケート調査、またワークショップであるとか、さまざまな市民の意見を聞いた上で、市がその案をつくって、それをこの推進委員会の中で審議していただくと、調査していただくということでございますので、よろしくお願いします。
88
◯竹田委員長 ほかに。
89 ◯河部委員 聞いていて、話がちょっと前後しているので、今僕が思っているほどのイメージが、市の今やろうとしていることとどうなのかというのは、ちょっとまたお答えいただきたいんですけれども、先ほど南委員の質問に対し市長がお答えになったイメージで言うと、この推進委員会を立ち上げて、泉南市内全体の公共施設のＦＭ計画をつくって、今後どないしていくかということをまずはつくると。そのための推進委員会で、個々の施設については、それぞれの部署で方向性を一定出してもらって、出してもらった結果をもう一度この推進委員会の中でもむというような聞こえになったんですけれども、それでいいのかどうかですね、確認したいんです。
それと、ただ昨年出されたＦＭの基本方針の中のスケジュールでいくと、26年度に方針を出して、27年度に基本計画をつくって、28年度に実施計画、それで第５次行革の終わりが29年ということで、毎年次毎年次来ているんですけれども、例えば今議論になっている小・中学校の適正な配置、適正な規模も含めての今後の議論でいくと、これはこれまで一般質問等でも確認をしておりますけれども、教育委員会が、これからの児童数の減少であるとか、小・中学校の耐震、老朽化の関係も含めて、改めて審議機関を設置して、適正な規模、配置を考えていくんだということも、これは明確に答弁しているんです。
その辺の整合性でいくと、審議会は平成28年に設置して議論し、一定、期間を議論した後に新たな配置を考えるというふうにも答弁をしているんですけれども、小・中学校の議論だけでいくと、この今やろうとしているＦＭの関係とは、ちょっと年次的にずれが出てくるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺の整合性は、今回最適化推進委員会を設置する中で、ちゃんと整合性がとれているのかどうかですね。
ちょっとまずはその２点を聞かせていただけますか。
90 ◯辻本副市長 私のほうからちょっとお答えさせていただきます。
学校に限らずそれぞれの施設管理をやっているところ、あと実際にその管理・運営をやっているところ、まず学校に限って申し上げますと、学校の統廃合とかあり方等につきましては、全て教育委員会の専管事項でございますので、その審議会であり方も含めてきっちり議論するということが前提でございます。ほかの施設管理等についても同様に、所管する部局のほうで検討して案を当然つくっていくということでございます。
実際に、事それぞれの施設管理については、それぞれの部署ごとに全て完結して対応、統廃合についても、いろいろな施設の過不足等を含めても、全て完結的にと考えていたもので、全庁的なマネジメントというのがなかなか働いていなかったので、いろいろ無駄なことも出てきたという反省点にとって、全庁的なマネジメントをするという仕組みとしてファシリティマネジメントがあると、事施設の管理について、ということです。
まず、主は各部局が決めたことが主でございまして、その決定の内容に従う形で、全体的なマネジメントの調整を──施設に関してですね。施設のより最適な管理のあり方についてマネジメントしようとするのが、ファシリティマネジメントの実施計画でございます。
ですので、それをつくるのは、またそれは、うちは行革のほうで取りまとめるということになっているんですけれども、市のほうでつくると。それに際して、専門家とか有識者のいろんな考え方もやっぱり入れていってマネジメントをつくらなあかんなということで、諮問機関として今回の委員会を設置するという仕組みにしてございます。
先ほど河部議員のおっしゃった、そのタイムラグにつきましては、当然学校の問題が28年３月ということになりましたら、それに先行してファシリティマネジメントの委員会がちょっと走るんですけれども、そこは学校のあり方の部分については、まだその審議会のほうで検討中だと。ということは、一定その部分はペンディングという形で取りまとめざるを得ないということになるのかなということになります。その後、実施計画を改定していく中で反映していくという形になっていくのかなという形に思っております。
91 ◯河部委員 わかりました。そういう状況で理解できました。
ただ、今回ファシリティマネジメントの基本方針の中にも、市の公共施設の内訳ということで、小・中学校施設の占める割合というのは47.2％ということで、非常に半分近くが学校関係になりますので、その辺はやっぱり丁寧な議論が要ると思いますので、ぜひその方向でやっていただきたいというふうに思います。
92
◯竹田委員長 ほかに。
93 ◯澁谷委員 じゃ、ちょっと質問させていただきます。
先ほど南議員が言われて、また河部議員も言われましたけれども、教育施設に関しては、いわゆる諮問機関としてということで、副市長が今言われましたように、あくまでもそれを策定して決定していく、その権限というか、それはもう教育委員会のほうにあるということで理解させてもらってよろしいですか。わかりました。
それとあと、最初のほうの泉南市まち・ひと・しごと創生総合戦略推進委員会、これにつきましては、住民、産・官・学・金・労の代表でということですけれども、この官、いわゆる職員さん10名というふうにお聞きしたんです、きのうの議会のときに。
そのときに言われたこの10名というのは、どういう方が選ばれてというんですか、10名ぐらいと言われましたよね。その10名ということに関して、どういう方が、市長を初めというのか、部長クラスですかね。
94 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長 失礼いたします。
きのうの御答弁の中で申し上げたように、職員10名程度ということでございます。現在の想定としましては、副市長以下部長級の方々10名程度ということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。
95 ◯澁谷委員 副市長以下10名ということですね。そうしましたら、この泉南市まち・ひと・しごと創生総合戦略推進委員会というのは、先ほどの施設の最適化の推進委員会、これは行政がその委員のメンバーでその諮問、管理をしてやっていくというのと、ちょっとまた違った方向性のものだと思うんです、この推進委員会は。
というのは、いわゆる日本創成の総合戦略の中で、ここにありますように、やっぱりまち・ひと・しごとになってきますと、職員以外の住民、産・官・学・金・労の方々の意見というんですか、専門家のその意見もやっぱりしっかり聞いていくことが必要かなと思うんですが、きのうの議会の中では、その委員は全部で18名から20名というふうにお聞きしたんですけれども、そうしますと、そのうち職員が10名ですと、もう過半数が職員さんなんですよね。
その中で、これは問題ないかということですね。これでそういうふうにして決定権と言ったらおかしいですけれども、本来であれば、このまち・ひと・しごと創生というのは、地域住民が中心となって、地域住民の声やらそういう産業界の声やら、いろんなものを吸い上げて、その地域、泉南市やったら泉南市に対してどういう産業がどういう仕事をつくっていけばいいのかという、そういう大事な部分でこれから27年度から施行されるものですので、そういった意味で10人がいわゆる役所の職員で、あとのメンバーのほうが少ないというのか、そこら辺の割合ですよね。そこはちゃんと生かせるのかどうかということですね。この点についてお聞きいたします。
96 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長 失礼いたします。
現在のところ、総人数としまして20名弱程度ということで、そのうち10名程度が職員でよろしいか、いいのかどうかということでございます。
そもそもこの推進委員会におきましては、委員御指摘のように、本当に各界さまざまな方の御意見を聞きなさいということが、国のほうの通知の中で示されておりまして、その中では、住民の方、産業界、行政機関、大学、金融機関、労働団体、これをまとめて産・官・学・金・労、また市民の方というふうにしており、そういう形で明確に国のほうから、このような形で広く関係者の意見が反映されるようにすることが重要だと指摘されております。
したがいまして、行政の人間が入るのは仕方がないんですけれども、ほぼ行政の人間と同数で外部の方が入っていただけるようには考えてございます。その中で、産あるいは学、金──金融機関とかになると思います、それと労働関係、それから市民の方という形になるんですけれども、その外部の方の人数をバランスよく配置できるようにして、当然行政だけに偏らないようにしていきたいとは考えておりますので、よろしくお願いいたします。
97 ◯梶本委員 最適化推進委員会について、もうひとつまだすっきりせえへんところがあるんですけれども、思い切って全庁的なマネジメントをすると。それは、教育委員会が計画を現在進行中であるという中においても、これを中心にこの泉南市の未来を決めていく、全体像を決めていくというような形をもうとり切るのか、いや教育委員会だけをこちら側に置いてと。
今、河部委員が言われたように、教育委員会の占める割合は40何％、50％弱あるということでございますので、それも含めてのこの将来的な計画、方針をこの最適化推進委員会に持たすというところまで考えられているのかどうか。
それぐらい大胆な計画を持っていっても、今までこの20数年間衰退したこの泉南市の将来において、それぐらいの計画を立てる機関というのを持つ必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その辺のところの理事者側のほうの、今答弁聞いていますと、どっちともとれるような答弁が多かったと思います。
あくまでも並行的にこの適正化推進委員会をこしらえるというのか、いや、もうこれが上の委員会であって、ここから発信した計画とか方針については、各部局がそれに従って動いていくのか、その辺をはっきりしたほうがいいと思うんですけれども、どなたか答弁いただけませんか。
98
◯竹中市長 先ほども言いましたように、これは維持管理部門の、どういう維持管理をするのかについて、最少の経費で最大の効果を生かすための維持管理方法を公共施設全体として、市の持っている財産全ての維持管理方法をどういうふうにしていくかということを考えるところでございます。
先ほども言いましたように、個別に学校の統廃合やとか公共施設の統廃合は、それぞれの所管ごとにまた別途に検討した上で、それをどういうんですかね、この最適化推進委員会では、ある意味全体が含まれているんですけれども、やはり個別の事案については、個別にその所管で十分な検討をした上で、もう一回この中に盛り込んでいくような形を考えています。
そういうことで御理解願いたいと思います。
99 ◯梶本委員 いや、ようわからないのは、その計画とか方針をこの適正化推進委員会で立てますよという話も先ほど答弁あったと思うんですけれども、そうじゃなしに、発信元がこの推進委員会であり、それの受け手が各部局やと思うんですけれども、反対に言うたら、今の市長の答弁でしたら、各部局からこういう案とか計画を出してきた中で、再度この最適化推進委員会の中で検討して、イエス・ノーをするのか、いや、それを推し進めていくのかという話のこの委員会であるのかということなんです。
その辺がもうひとつ今までの議論を聞いていてわからないところがあって、一応並列的にこの委員会を置くんじゃないということも言われていますし、今の市長の答弁でしたら、どっちかといえば、教育委員会から出てきた案をこの最適化推進委員会で再度検討するというような話で、各部局がありの話になっているんです。
縦割り行政で今まで来ていましたから、今回こども園とか保育所等、幼保一元化ということで、健康福祉あるいは教育委員会、ドッキングしたような形のものが出てくるような時代になっておりますので、全庁的に横の連絡もスムーズにできるような、そういう調整委員会ですか、まとめの委員会というのが、僕はこの最適化推進委員会に期待しているんです。
今回のは、まだこれは報酬についての条例でございますので、規則等ができたときに、再度また質問させていただきたいと思います。その規則を一日も早い段階でお示しいただければありがたいと思います。大体どういうお考えか、答弁いただけませんか。
100 ◯辻本副市長 事施設管理のマネジメントという限りにおいて、これはもう全て全庁横断的な基本方針をつくるということでございます。これは責任を持って進めていくと。
そのマネジメントの対象となるそれぞれの施策は、それぞれの部局が責任を持ってやっていくという位置づけになってございますので、きっちりと施設管理の全体のマネジメントをするということでは、ここでしっかり方向づけをします。
要綱等につきましては、できるだけ早く御披露できるようにしたいと思っております。よろしくお願いします。
101
◯竹田委員長 梶本委員、まとめてください。
102 ◯梶本委員 一応、各公共施設のマネジメントということで言われましたけれども、この１年、２年として土地開発公社の土地を市が買い上げて、それを処分するとかいう話が１つあったのと、廃園幼稚園跡地の処分というのが、これもこの計画すら、一回開発公社の土地を入札して落札がなかったということで聞いておりますけれども、この辺のところをもっとそういうふうに公共施設の管理とか処分についてのことに重点を置いて、処分を先に考えられたらどうかなと思うんですけれども、その辺のところが全然議案として出てこないのがちょっと、この１年間を通してどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
103
◯竹田委員長 端的な答弁をお願いします。
104 ◯眞塚行革・財産活用室参事 はい、すみません。
公有財産の処分についてという点でお答えをさせていただきます。
これについては、土地開発公社の解散以降、市がその保有土地をもらい受けて、今ある事業に適合するかどうかの精査をした上で今調査をし、必要なものは使う、それ以外のものは売るということで順次準備を進めているところでございます。
以上です。
105
◯竹田委員長 ほかに。
106
◯大森委員 この公共施設等の「等」のこの中身ですよね。今の話で言うと、保有地も入るんですかね。土地開発公社の買い取った塩漬けになっている土地とか、それから庁舎、道路、橋梁、教育施設、福祉施設、どういう範囲を含むのか。横断的というふうに一言でぱっと言わはるんやけれども、その中身がよくわからないですね。どういうことをおっしゃっているのか。
それから、維持管理についてやるというふうにおっしゃっているけれども、維持管理についてどんな問題があって、どんな形で解決しようと。それは丸投げでしようとしているのか、例えば集約化していくのか、老朽化を理由にして潰していこうと思っているのか、２つあるものは１つにしていくとか、その辺のところをもう一遍ちょっと説明してもらえますかね。
107 ◯眞塚行革・財産活用室参事 恐れ入ります。
公共施設等というところですけれども、いわゆる庁舎、学校施設というようなものを公共建築物と位置づけまして、それ以外、例えば道路、橋梁、上下水道等インフラもこの中にはあわせ持っておりまして、その「等」のところというのは、インフラという部分を指しておるところでございます。
それとあと、維持管理についてですけれども、まさに現在建っているものの維持管理ももちろんそうなんですけれども、今後迎えてくる更新であり、大規模改修とかも含めて、その辺の維持管理というところを含めております。
以上です。
108
◯大森委員 維持管理はしなあかんのやからね。維持管理でどんな問題があって、こういう委員会を開こうとしているかということを聞いているわけですよ。
だから、老朽化で、今言いましたけれども、建てかえしなあかん部分があるとか、今まで以上に管理費に費用がかかるんやとか、そういうことをちょっと、どういう問題があって、何をしようと、どんなふうな解決を考えているのか、ちょっとそのことを説明してほしいこと。
それと、学校統廃合の部分がずっと議論になっていて、市長からも何度も話がありましたけれども、学校統廃合については、教育委員会が責任を持ってやると。そのときには地元の意見などを聞くための教育問題審議会等を開いてやると。それはいついつまでと、やる期限が決まっていて、それは28年とおっしゃったかね、河部さん、ぐらいかかっていて、その結論が出たときには、泉南市公共施設等最適化推進委員会はもう閉まっていると、閉じているから、ここでは話し合いの議題にはならないという話になっていた。その辺のところをもう一遍話ししてください。
109 ◯辻本副市長 後段について、ちょっと私のほうからお答えさせていただきますけれども、先ほど河部議員からもありましたのは、タイムラグの話のところで御説明したことかなと思うんですけれども、実際にこの公共施設の推進委員会で、全く扱わないということはございません。当然泉南市が持っている既存ストックの１つとして、公共施設の１つとして、今ここの審議会で検討中のこういう施設があるという形で、当然俎上に乗ってくるものでございます。
ただ、取りまとめのときに、それを例えば処分するとか、これをこういうふうな建てかえするとか、こういうような利用形態を変えるとかという施設のあり方を直接個別にマネジメントするということには、その部分はちょっとペンディング、要はまだちょっと今現在検討中と、教育委員会のほうで検討中というような扱いになるのかなということをちょっと言わせていただいたということでございます。
110 ◯眞塚行革・財産活用室参事 私のほうからは、今どういう状況があってこういうことになっているかというところについてお答えさせていただきます。
御承知のとおり、泉南市が保有しております公共施設等につきましては、公共建築物であれば、主に昭和40年代後半から50年代にかけて、非常に多種多様に建設整備を進めてこさせていただいております。その結果、同種同機能の施設が数多く存在している状況でございまして、築後30年以上経過している建物も非常に多く、老朽化の大きな課題があると。
更新につきましても、ほぼ同時期にできているものでございますので、同じような時期に更新をしていかなくてはいけない。そのために多額の費用がかかる。また、現在も含めて景気も長く低迷しており、厳しい財政状況の中、社会保障費も非常にふえておるというところで、こういうような財政的な課題であったりとか、老朽化の課題というものを解決するために、今後の公共施設のあり方を考えてということで、基本方針を立てさせていただいたところでございます。
以上です。
111
◯大森委員 結局、詰まるところ、財政的な課題ということが主な理由みたいに聞こえたんやけれども、こういう施設の適正化を考える場合には、もっとやっぱり広い目が必要やと思うし、財政的な問題であれば、例えば国の支援が得られないのかとか、泉南市の中で財政状況の改善ができないのかとか、それから例えば学校問題でいえば、学校の施設はコミュニティの中心になってきますし、避難場所としても必要やしね。
そういうやっぱり広い目で見ていく必要があるんやけれども、最終的には財政的な問題で維持管理の問題をすると、そういうことの投げかけであれば、結局集約化とか統廃合とか、そういう話になっていくと思うんですよ。そういうことを今おっしゃったんじゃないかというふうに思うんやけどもね。
だから、そういうことでの議論の持っていき方とすれば、おのずとそれはもう老朽化がどうや、いろんな公民館も潰されるんやないか、橋だって道だって、結局どんどん直さないで放っていくとかいうことにつながるのと違いますかね。その点、どんなふうに考えておられますか。
112 ◯眞塚行革・財産活用室参事 恐れ入ります。
確かに財政的側面というのは、きっかけという形ではございます。繰り返しですけれども、いわゆるたくさんの公共施設を建て直す、あるいは大規模改修をしていくという時期が重なるというところで、財政負担が大きくなるというところは、きっかけではありますけれども、ただ人口も当然減少していきます。人口の推移もこのままでは当然ないということでございまして、その辺を泉南市、今後行政を進めていく中で、持続可能な市民サービスをどうやれば提供できるか。
特に公共施設につきましては、例えば子どもさんの数が減る、人口そのものも減っていく中で、新たな使い方、利用の仕方というのは当然出てくると思うんです。
その辺をこのピンチの状況をチャンスに切りかえて、市民の方々がよりよい施設を使っていただけるよう、また負担においても将来に残すんではなく、今処理をしていくというところで、新たなチャンスというふうに捉まえまして、今回この計画を立てて、施設の新しいあり方を考えていければと考えておるところです。
113
◯大森委員 委員長、簡単にちょっと。もうこれで終わるから。
114
◯竹田委員長 もう議論は多分出尽くしているとは思いますけれども、もうすぐ終わってくださいね。
115
◯大森委員 たくさんの施設があるとか、そういうのをどういう判断で、どういうところからそういうことを持ち出して言うのかわからないですわ。たくさんの施設とかね。
それから、結局、人口減やその財政難を解決するチャンスやという言い方も、これはいいのか。今も言うたように、学校施設であれば、いろんな公民館の施設であれば、コミュニティの中心とか避難場所とかあるわけでしょう。それから、文化的な側面だってあるわけでしょう。財政面から見て集約化とか統廃合がチャンスやというふうなことで進められると、それが前提みたいなことで委員会をつくられると、それはもう大迷惑やし、そういう持っていき方というのは、もう完全に間違っていると思いますよ。
116
◯竹田委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
117
◯和気委員 ここの第７号なんですけれども、この公共施設等最適化推進委員会委員というところなんですが、今いろいろ議論をお聞きしていましても、この中でファシリティマネジメントのこれについては否定するものではありませんけれども、この中で、行革とした形の中でこれが出てくるということは、財政を生み出すためにこういった施設を見直したりするということになりますので、本当は市民の立場に立った公共施設のあるべき姿、本当に違う活用やとか、もっとふやさなあかんことも含めて議論するべきようにも言えますけれども、そうじゃなくて行革という名のもとなので、財政の削減とかということを言われていますので、それとあと委員についても10名弱と、それで要綱もできていないという中で、そういうことでありますので、反対の理由といたします。
118 ◯河部委員 議案第７号に賛成の立場で討論します。
今回の一部改正についての設置される条例、委員会は２つの委員会ですけれども、泉南市の今後の内容を決めていくには、非常に大事な委員会だというふうに認識しております。
その中で、特にまち・ひと・しごと創生総合戦略の推進委員会については、これから地方創生、また地域の活性化という意味では、非常に大事な中身をつくっていくというふうに思います。
特に産・官・学・金・労ですか、そういったメンバーで構成されるということで、さきの代表質問でもちょっと言わせてもらったんですけれども、ぜひ子どもとか女性の委員をこの中に盛り込んでいただきたいということを付しまして、賛成といたします。
119
◯竹田委員長 ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第７号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
120
◯竹田委員長 起立多数であります。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。
会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。
午後０時 ３分 休憩
午後１時３０分 再開
121
◯竹田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、議案第11号「泉南市
手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行いますが、各委員、それから理事者のほうにもお願いでありますけれども、会議規則に沿いまして質疑は簡明に簡潔に行っていきたいと思います。まだこの後相当付託案件も残っておりますので、皆さんゆっくりしたいという気持ちはわかりますけれども、お互いに質疑も簡明に、それから答弁のほうも簡潔に答弁していただきますように、委員長からお願いを申し上げたいと思います。
それでは質疑はありませんか。
122
◯和気委員 今回のこの手数料については、2,300円から2,800円と500円、そして600円から800円ということで200円を上げるということになっているんですけれども、この市から出されている資料を見ますと、この中で計算の仕方として、人件費がこの表示を見ますと360時間ですかね、それを掛けてこのコスト計算とかする中で、この500円が上げざるを得ないというような形で表示はされているんですけれども、全体的に見ますと、例えばもっと時間の多いところとか、砂利採取法何とかかんとかとかあるんですけれども、この点だけが今回の値上げに対する、どうしてもこれは値上げをしないといけないというところの理由は何ですか。
所要時間が、かなり時間が、人件費にお金がかかったということでの試算としてなのでしょうか、その点をお聞かせください。
また、近隣市町との関係では、この額についてはどうなっているんでしょうか、その点をお聞かせください。
123
◯竹田委員長 以上２点、お願いします。
124 ◯竜田行革・財産活用室参事 では、今回の手数料のほかの料金についてなんですけれども、大きく差があっても、今回書いていない分といいますのは、事務移譲で府のほうから事務がおりてきたばかりと、そのあたりで、まだ府のほうからも極力従前の料金でというところもありまして、そういったものは確かに差は大きいですけれども、そのあたりの指示といいますか、守った形で従来のままにしていると。
それから、あとは国のほうの政令で全国一律でということで料金が決まっている分もありますので、特に市民課の戸籍関係などはそういったもので、料金に差があっても同額にしていると。
それから、あともう１点、近隣の市の状況ということなんですけれども、明示手数料でこちらのほうは各課から資料を出してもらった分で言いますと、泉南市は今明示手数料、道路のほうですけれども、2,300円、高石市が1,500円、和泉市が2,000円、泉大津市が1,500円、それから岸和田市、貝塚市、泉佐野市が１件3,000円、阪南市が2,000円というふうになっております。
125
◯和気委員 今お答えいただいたんですけれども、他市に比べてこれはやはり高いというふうに思いますし、またここの中で提案理由となっていますけれども、この中で、適正な負担を求め市民負担の公平化を図る。全てにおいて値上げするときの見直し、理由を言うてはるんですけれども、これが適正な負担と公平化を図るというのは、この値段なんですか。他市と比べて、本当に泉南市の市民にとって、この額が市民に対して公平なものであり、適正な負担ということになるんでしょうか。じゃ、他の市については、そういったことについてのその差はどこから来るんですか。その点、ちょっと教えてください。
126 ◯竜田行革・財産活用室参事 今回の料金、他市の状況は、どういう計算でこの金額を出しているかというところまでちょっとお聞きしていないので、実質泉南を除く市でも３市は3,000円であるというところから考えても、今回2,300円から2,800円に負担増をお願いする分についても、そのあたり、市が断トツで高くなるというわけではないかなと思います。
それから、あとは「適正な負担を求め」というところなんですけれども、やはりこのコストで考えますと、今回の明示手数料の分でも、かなり現場に行って立ち会わないといけないというところからして、１件証明書を出すのにコストとしては２万2,000円かかっていると。それを今現在2,300円でお渡ししているということで、この差額というのは、結局市民さんの税金で負担しているというところから考えて、今回、改定は20％ということですので、2,300円から2,800円に変えさせていただいたというふうになっております。
127
◯和気委員 今回、ここの１点だけ上げるというふうになっているんですけれども、じゃ、この所要時間の中で計算されているということなんですけれども、360時間とか、コストが高いということなんですけれども、こういったところで、もっと簡素化する──簡素化じゃなくて、丁寧にせなあかんけれども、もっときちんと効率よくするとか、この辺の見直しをしながら、いかにしてこの利用料の値上げをしないで済むようなことを考えるべきだというふうに思うんですけれども、そういった観点からは議論はされなかったんですか。その点を再度お聞きしたいというふうに思います。やっぱりこれは負担になりますのでね。お願いします。
128 ◯竜田行革・財産活用室参事 そのあたりのコストにつきましては、使用料のほうも一緒なんですけれども、やはり行政としてもかけるコスト、これは極力無駄を省いて、あるいは効率よくとり行うということでお願いしてますし、今、事務事業評価も行ってますので、各事業について、そのあたり反省もしながらというところもとり行っていますので、そのあたりは、各課のほうでいろいろ工夫はしていただけているというふうに思っております。
129
◯竹田委員長 ほかに。
130
◯大森委員 この値上げによる効果額というのは幾らでしたか、もう一遍答えてもらえますかね。
131 ◯竜田行革・財産活用室参事 この手数料につきましては、10月から半年間で４万8,000円、当初予算ベースですけれども。通年に直すと、９万6,000円というふうになります。
132
◯大森委員 年間９万6,000円の引き上げで、これ１件でしょう。これ１件ですわね、今回手数料に関して言えば。こんな、議会に諮って、議員や委員の皆さん、市の職員にも来てもろうて、この人件費とか、もっともったいないと思いますよ、たった９万6,000円のためにね。こういう資料もつくったり、物考えたり、会議したり、そんなもんぐらい、ちょっとぐらいのみ込まれへんのかと。何かのときに、値上げ反対だけれども、例えば８年後でも、幾つかの値上げ、値下げとかのときに出したらどうなんですか。わざわざこれ１件のためにこんな委員会開いて説明して、紙も使って、またこれ、条例が変われば、また差しかえなんかもするわけでしょう。そんな費用のことを考えればどっちがそんな……、効率性を考えればもっとやり方があると思うんですよね。その点どうなんですかね。ここまで泉南市の財政は大変なんかと、９万6,000円稼ぐためにね。そのためにいろんな出費とか出てるん違うかというふうな疑問も起こるんですよ。その点どうですかね。
133 ◯竜田行革・財産活用室参事 確かに、今回はこの１件になったんですけれども、我々が使用料、手数料の見直しを行っているのは、ただ単にお金を稼ぐためとか、赤字、黒字のためということではなくて、やはりそれまで使用料、手数料については長らく見直しもされずに置いたままであった。そういう反省に立って、第２次行革のときに、その辺コストから定期的に見直すということで４年ごとにやっているということで、今回全庁的に見直した結果をその一覧表に書いているんですけれども、その結果で、たまたま今回は改定となったのがこの明示手数料であるということですので、その額が幾らだからどうこうというのではなくて、先に４年ごとにきっちりとコストから見直すというところで行っているということで御理解をお願いします。
134
◯大森委員 この９万6,000円、１件しかなかったわけでしょう。そのためにこんな会議を開いたり、紙してたり、説明会開いたり、そんなこと自体のほうがもったいないと思いますよ。４年間値上げしない、値上げするという実績をつくるためにやっているんかと思いますよ。これにかかわる、これ１件値上げするためのコストは幾らぐらいかかったのか、計算したんですか。それと差し引いたらどれぐらいの効果なんですか。赤字かもしれませんよ。そんなこと考えてやっているんですかね。余りにも、こんな９万6,000円のためにね。もうちょっとやりようがないのかと思いますよ。
135 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 使用料、手数料の見直しについては、平成15年から４年ごとにやってきております。従来から御説明させていただいているかと思うんですけれども、改定する、しないにかかわらず４年ごとにコスト計算をして、その結果、改定の必要があるものは改定するということで御説明をさせていただいていたかと思います。ですから、今回もその方針に従って、こういうコスト調書を作成させていただいたということでよろしくお願いしたいと思います。
136
◯竹田委員長 ほかに。大森委員、もう最後ですよ。先ほどからそればっかり言うていますから。
137
◯大森委員 いや、向こうだって何年前からしたからとか、そんなことばっかり、そんなん関係ないでしょう。平成15年から何年からしようが、関係ないでしょう。場合によっては、例えば今回やったら、コスト計算したと言うけれども、市民の暮らしの状況を見て、20％以上は値上げせえへんようにしたわけでしょう。そういうふうな融通とか、きかすことはできるわけでしょう。きかしているわけでしょう。
だから、そういう観点から言えば、わざわざ９万6,000円値上げするためにこんなことまでせんでも、今回は値上げせんと、そういう方向だってできたし、そういうことだって場合によってはやっているわけでしょう。単なる数字合わせで値上げを提案しているわけと違うでしょう。そういうことを言うている。何でそういうことができなかったのかと聞いているんですよ。
138 ◯辻本副市長 今回の手数料、使用料、あわせて見直しを検討させていただいているんですけれども、これは今ある手数料、使用料全てについて、その適正な額を改めて見直しているということでございます。
結果として１件ということ、手数料についてはこの１つということになりますけれども、額的にもその多寡はちょっと御議論があるかもしれませんけれども、それはあくまでも見直しの結果でございまして、何よりも私、手数料、使用料を見直す際には、必ずそれは議決事項になっている件でございますので、しっかりと御議論いただくべく議会にもお諮りするのが当然だと思ってございますので、それに係る事務的コストは、当然かかるものだと思ってございます。
139
◯竹田委員長 以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
140
◯和気委員 この11号については、手数料を事実上値上げというふうになっています。コスト面から見て、他市と比較してもかなり高いというふうに思います。もっとコストの部分やとか、しっかりと市民負担をかけないような形で考えるべきだというふうに思いますし、またこの手数料を計算するに当たって、本当に市民の立場に立ってしているかというふうに考えれば、そうなっていないというふうに思います。負担をかけるようなこの手数料値上げについては、反対です。
141
◯竹田委員長 ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第11号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
142
◯竹田委員長 起立多数であります。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第13号「泉南市
下水道条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
143 ◯澁谷委員 この
下水道条例の一部を改正する条例の制定についてということで、これは議会でもいろいろと審議されまして、今までいろんな説明を受けてきたわけですが、今回のこの下水道事業の今後について、実施計画も含めまして、私思うに、この下水道事業というのは、都市整備の面から言っても、実質的に少しずつではあっても続けていかないといけない事業だとは思うんです。
事実、私自身も、来たときは浄化槽でしたが、今は下水に変わりましてもう20年からになりますけれども、本当に生活している私たち市民としては、下水があるということは物すごくプラスです。
そういう意味で、これは今54.1％という、府下でも低い、40位という、そんな状況であるがゆえに、これはやっぱり進めていかないといけないと思うんですけれども、今後の下水工事について、それとまた、この経費回収率ですが、現在は平成25年で77.4％、これを上げるためにですよね。これが上がれば、結局一般会計からの繰入金が減るわけですから、そこら辺についてもどのように考えておられるのかというのをお聞かせ願います。
144 ◯本田上下水道部長 まず、下水道事業の今後についてということでございますけれども、公共下水道というのは市民生活に欠くことのできないライフラインでございます。ただいま行財政改革の実施計画において、起債残高の抑制の観点から、下水道の建設費を３億円に抑制し事業を進めております。現在、馬場地区を中心に努めておりまして、一定、馬場地区が平成31年で終わってまいります。
それと並行して、今事業認可を受けまして、いよいよ第二阪和を越えて信達地区のほうへ整備を行ってまいりたいと考えております。今年度、予算が成立いたしましたら、実施計画を立てて、28年度から工事のほうにもかかっていきたいと考えております。３億円という事業費で、少しずつではございますが、確実に着実に進捗を図ってまいりたいと考えております。
経費回収率の問題でございますけれども、料金算定をするときの１つの目安として経費回収率というのがございまして、汚水処理経費を使用料の経費でいかに賄えるかということでございます。前回の改定時は60％でございましたけれども、今は77.4％まで改善をいたしました。まだまだ全てを賄える状態ではないことから、今回改定をお願いするものでございます。できるだけ私どもも経費削減にも努めて、繰入金の縮減にも努めて、これからも少しずつではございますが、事業の進捗を図ってまいりたいと考えております。
以上です。
145 ◯澁谷委員 ありがとうございました。
私たち議員、皆さんそうだと思うんですけれども、下水道代というのは、本当にライフラインにとって大切だと言われました。ですので、できれば値上げはしてほしくない。庶民の、本当に年金生活でやられている方に対しては、この１割の値上げというのであっても、年間通したら物すごくきついものがあります。そうかといって使わないでいることはできないので、実際今下水道ができているというのは、まあいうたら第二阪和よりいわゆる海側の地域で、団地もありますし、集合住宅もありますし、そういった生活にとって大変だということを考えますと、できれば値上げはしてほしくないというのが本来の私たちの、ここにおられる議員どなたもそういうふうに思っていると思うんです。理事者の皆さんもそうかもわかりませんが、今回この値上げに関しては考えていかなきゃならないという意味では２点あると思うんです。
いわゆる繰入金の性質についてと、また今後どうされていくかというこの企業努力ですよね。下水道部としては、これが通ってこの予算が入ったとしても、じゃ、それでいいというわけではないと思いますので、この辺の、一旦上げたものはもう下げられないかもわかりませんけれども、企業努力として今後どうされていくか、その点をお聞かせください。
146 ◯本田上下水道部長 まず、繰入金の関係でございますけれども、原則として汚水私費と。これは使われている方の使用料で賄うというのが原則でございます。ただ、その使用料で賄い切れない部分というのを、基準外の繰出金として一般会計から毎年度繰り入れしていただいております。
また、その一般会計も非常に逼迫しておりまして、それを担っていくのも非常に厳しい状態であるということで、一般会計からの縮減ということで今回の改定をお願いしているものでございます。
また、それに伴いまして、我々も人員の縮減も含めて、また下水道から上水道に払っております徴収委託料の縮減とか、あと工事の内容も十分精査させていただいて、なお一層できる限りの縮減に努めてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。
147 ◯澁谷委員 できる限りこの経費の縮減、どんな企業でも、一般企業ではなおさらです。やっぱりこういうふうになってきた場合は、どれだけ努力をして、使用料、手数料にしてもそうですけれども、縮減をしていくかということの努力、それがなければ、市民の税金をそれにつぎ込むわけですから、そこに対してはやっぱり理事者の方もそこのところはほんまに考えていただいて、きっちりと努力をしていただきたいと思います。
それと、もう１点は、今回国のほうの政策としても、いろいろとそれに関連してでもありますけれども、今回の補正予算の中ででも、子どもの医療費の助成とか、また妊産婦健診の経費とか、いわゆる福祉、子育てにかかわるのが1,500万、1,400万と上がっております。これを使っていかなきゃならないのが今の状況で、これがずっとこれから先も、こうやって毎年国からあるかどうかというのを考えていったときに、これはもう財政的な問題として、今この事業を、いわゆる繰入金を使わないで、値上げをすることによって賄おうとした場合、いわゆる財政的な面で、一般会計から予算として、今後福祉に係る、また子育てに係る予算というものは、値上げをした分、そこから──そこからと言うと変ですけれども、一般会計の予算の内容を、何というんですかね、これはこれに行くというふうに確定はできないと思いますが、でも、どう考えてもこれから先のことを考えていくと、こういった水道料金の値上げした部分には、そういう福祉のほう、また教育のほうに使っていただけるというふうに考えざるを得ないと思うんですけれども、財政のほうどうですか。
148
◯竹中市長 今回の値上げにつきましては、従前から御説明をさせていただいているように、一応汚水処理の処理経費が使用料で賄われなければならないというのが大原則でございます。
ただ、今現在の使用料収入でいうと、その汚水処理経費というのがそれを24％超えているという状態でございます。本来であれば、この24％を料金に上乗せするのが原則ではございます。ただ、今の社会経済の情勢から考えまして、市民にそれだけ負担していただくというのは非常に酷であろうということから、今回の引き上げにつきましては、その約２分の１程度ということで抑えさせていただきました。
そうあったんですけれども、ただ一般会計のほうも財政的に非常に厳しい状態でもありますし、これ以上基準外の繰り出しというのが余り大きくなりますと、一般会計のほうでの経営が非常に難しい状況にもあります。
それと、もう１つは、下水道事業の公債費が30年ごろに最もピークが来るということでございまして、そこから後はややその辺の負担が減ってくるんじゃないかなということで、であるならば、今から多少赤字を出しておっても、30年以後、その赤字の負担額が減ってくるというふうに思っております。
そのこともありまして、今回これだけの値上げをさせていただいて、まださらに、先ほど部長が言いましたように、職員でどれだけ削減できるかというのは、以前にも申しましたが、今まで上下水道部の上水道と下水のそれぞれの総務課がありました。これを経費節減のためというのか、高効率化を図って１つの課にまとめました。１個の課で両方の会計処理をしているわけですけれども、そういう職員数の削減とか、効率化を図った上で今があるんですが、これは先ほど言いましたが、まだ30年ごろまでが財政的に非常に下水道会計が苦しい時期だということで、水道の料金と下水の料金一緒に水道のほうで徴収をしております。
その分の負担分を下水道会計から支払いしているんですが、それをしばらく縮減、削減して、ちょっと水道のほうに負担をかけることになりますけれども、しばらくの間負担をかけて、こちらの経費を何とか削減したい。それで一般会計からの繰り出しが幾らかでも少なくなれば、もちろん先ほど委員御指摘のように、今回の乳幼児医療につきましても、大阪府の補助金が余り変わらずに年齢が引き上げられたということもありまして、非常に負担額がふえております。
その負担の中に、今回地方創生の交付金がいただけるということで、1,400万まずは充当させていただきました。これもいつまで続くかわかりません。ことしだけかもわからない。ひょっとしたら、うまくすれば５年ぐらい継続できるかもしれない。そこにまたその余裕のできた分は、そういうところに──どれがどこ行くと明確には色はつけられないですけれども、そういうところ、あるいは今回妊産婦の健診でも上乗せさせていただきましたけれども、そういうところに反映させていただいているというふうに我々は理解をしておりますので、今後ともそういうところへの反映ということを重点的にさせていただいて、運営させていただきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
149
◯竹田委員長 まとめてください。
150 ◯澁谷委員 ありがとうございました。そのように今市長が公言してくださいましたので、そういうふうにしっかりと、私たちが何を言いたいかというたら、上がるのは仕方がないと言うたら変ですけれども、値上げをしたことに関して、じゃ、その分値上げ感があるものの値上げならば許せると。値上げ感がなければ、これが何かの借金払いか何かに使われるとか、そういうものであれば、やっぱりそれは許されないというふうに感覚的に思います。
ですので、そうやって今おっしゃってくださったように、それが福祉のほうに、また教育のほうに、またそういうふうに市民生活を守るために使われていくのだというふうに考えれば、もうこれは……。
それとまた、もう１点は、この繰入金というのは一般会計からでございますので、これはもちろん皆さんの税金です。中には、税金を払っておられる方は、私たちのように受益者である、いわゆる下水道の通っている者もおれば、そうでない人もいらっしゃる。これから通るであろう方もいらっしゃる。また、中には調整区と言って、もうこれから通る見込みも全くない。そういう人たちも平等に税を負担するわけですので、そのことを考えると、やっぱり私たち議員もそうですけれども、理事者の方もそうですけれども、税というのは公平に使わないといけない。
そういう観点からも今回は仕方がないかなというふうに思いますが、しっかりとその辺、今出たことに関してはお願いしたい。また、企業努力に関してもしっかりと、これで安心するのではなくて、部長よろしくお願いします。
以上です。
151
◯竹田委員長 意見は、討論でまたよろしくお願いしたいと思います。
ほかに。
152
◯和気委員 まず、今回のこの値上げに対して、先ほど言われていました福祉、教育にというような形で文言も入っていますし、また一般会計からの繰り入れを少なくするというように、約３億円をというような形で言われているんですけれども、この基準外の繰り入れをしているところは、大阪府下で何件あるのか、ないのか、その点を教えていただきたい。
それから、下水の普及率は現在54.1％というふうにお聞きしているんですけれども、今回のこの値上げの分で年間六千何ぼですかね、ということで、これは福祉、教育に使う一般会計からの繰り入れを少なくするというような形で言っていますけれども、じゃ下水道としてのこの値上げに対して、公平性というのであれば、普及率を高めるということが一番市民の望んでいることだと思うんですけれども、その点はどうなんですか。
先ほど、子ども医療やとか妊婦健診やとかにこれも使われるみたいなことをおっしゃっていましたけれども、これは予算の中で、この下水が決まる後に、国からのとか、泉南市独自でいろんな形の近隣の市町村を合わせた形で決めた施策を、この下水道の値上げに伴って、一般会計の福祉、教育の中にこれも使いますよみたいなことというのは、何かおかしいなと思います。
前に聞いたときは、全てにおいて、福祉、教育だけじゃなくて、一般財源のところでお金が本当に大変やから、そういうふうに使いますよみたいなことをおっしゃっていましたので、先ほどの市長の答弁も含めて、その辺が本当にそうなのか、どうなのか。下水に使われないのか。その辺をちょっと初めに確認したいと思いますので、お願いします。
153 ◯辻本副市長 税の公平な負担と、あと市民みんなの税金を最適な形で使うという観点から、一般財源につきましては、福祉、教育というのはあくまでも代表選手として当初から言わせていただいているんですけれども、とりわけ必要な、先ほどの妊婦健診とか子ども医療費も含めまして、きっちりやるべきこと、きっちりやらないといけないことにしっかりと使わせていただくということでございまして、一方、繰入金の繰り入れ先である下水の会計、その部分、減る分については、それそのものが一般財源から持ってきているものでございますので、直ちにそれを下水のほうにまた改めてやるというんじゃなくて、あくまで一般財源のめり張りのきいた使い方で、本当に必要なところに使いたいと、使うべきだと思っておりますということでございます。
それで、下水の普及については、先ほど本田部長のほうから御答弁しましたように、できる限りの頑張りで、企業努力もしながら着実に進めていくということしか、ちょっとお答えできないということでございます。
154 ◯片木上下水道総務課長 私のほうから、基準外繰入金の件で御答弁させていただきます。
基準外繰入金を受け入れていないというんですかね、出していない市が大阪府下３市でございます。ほか40市は基準外繰入金をいただいております。
155
◯和気委員 今、副市長からお答えいただいたんですけれども、何かちょっと矛盾しているような感じがあるんですよ。一般財源の使い方の部分と、今回明確にしているのは、もちろん繰り入れで、財政が一般会計の分が大変やから繰り入れ分を下げて、市民負担の分のところで上げるということになっているんですからね。だから、その下水道の分はまた別に、普及率を高めるためには別の会計で、企業努力はこれ以上はできないということを言っていますので、委託料の見直しぐらいしかできないということになりますので、じゃ全然普及はできないんですよね。今言われていた、今回の値上げについては、全然下水のあれには関係ないとおっしゃっていましたので、その点は、再度ちょっとお聞きしたいんですけれども、下水の普及についてはどうなるのか。その点を再度答えていただきたいんです。
それと、一般財源の中で福祉、教育とか、それ全般に使うということでしたので、現在ある予算の中で、これは結局、借金を返すというふうになるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、先ほど市長のおっしゃっていた30年ぐらい、30年になってきたら、これについては市の財政も一定おさまると。だから、じゃ、そのときは、今度は値下げするというような方向になるんですよね。
30年になったら、一定市の財政もなるので、今は厳しいから、繰り入れも大変だしというようなことをおっしゃっていました。その辺の確認もしたいので、そういうように見通しも含めて、今回利用者の人に負担をかけるわけですから、それがいつまで、どのぐらいに続くのか。その点、苦しければ、また４年後にはこれ以上に上げないと大変やし、だけれども、30年後は下げられるというふうになるのか、見通しについてもちょっと教えていただきたいんです。
やっぱり市民にすごい負担をかけるということは、将来もどうなるか、不安がありますのでね、その点も含めてちょっと教えてください。
156 ◯本田上下水道部長 普及率を上げるという御質問があったと思うんですけれども、私どもが提出させていただいています改正説明資料の６ページになるんですけれども、ここで改定前と改定後というふうに表にさせていただいています。それを見ていただいたらおわかりだと思うんですけれども、歳出のほうについては、どちらも同じ数字が並んでおります。これは、要は事業費を３億円に抑制しているがために、その数字が並んでいるということです。
ただ、今一生懸命、当然馬場のほうの地区も鋭意努力してやっておりますし、先ほど申しましたように、今年度、実施計画も立てて、いよいよ信達地区のほうに参っていきますので、確かに進むのは少しずつではございますが、普及率の上昇はなっていくものと思ってございます。
以上です。
157
◯竹田委員長 30年先のピークという話。
158
◯竹中市長 この収支計画を見ていただいても、公債費のところが30年が一番ピークを迎えてございます。この30年のピークを越えれば、また少し公債費の額も減ってきますので、そこから後、今回の引き上げというよりも、その公債費の負担が減ってくる段階で、その辺の繰入金の額も幾らかは減額していけるんじゃないかなというふうには思っております。
そのタイミングですね、料金の引き上げはどうか。これから後４年後になるんですが、途中で消費税の引き上げもありますので、それも含めた上で、その30年の社会情勢を考えた上で、その段階でまた改めて考えさせていただくことになるとは思います。
ただ、今回のその30年のピークを迎えるに当たって、そこから先というのは、少しでもその繰出金が減額になれば、それは先ほど言いましたように、一般会計のほうの繰り出しが減るという分はほかの施策に充当できる。
先ほども申しましたように、まだ５年先に子ども医療費の関係でどうなっているかわからないですけれども、もし国からの交付金等がなければ、そういうところへの充当というのも考えないといけない。あるいは、そのころになりますと、幾つかの学校で大規模改修等もやっていると思います。だから、そこに充当もされることになるだろうということで答弁させていただいたもので、必ずしも一般財源が、何のお金がどこに入っていると、色がついて入れているわけではございませんので、主にはそういうところに充当されるのではないかということで答弁させていただきました。
159
◯和気委員 ３億円がポイントになっているみたいで、３億円の中でどうするかということ、普及率に対しては、その中でちょっとずつ、ちょっとずつみたいな感じで、本当に何か将来なかなか厳しい状況やろうな、普及率は高くならないなというようには今聞いていて思ったんですけれども。
それと、市長が、公債費が今は高くなって、下がればちょっと考えることもできるというふうにおっしゃっていました。ただ、この財源の中で、お金があるとき、ないときによって決めるというふうに何か受けたんですけれども、財政の一般財源の中が豊かであれば別に上げる必要はない、だけれども公平性からいけば、あろうがなかろうが上げざるを得ないとか、ちょっと何か矛盾しているような感じがしましたので、公平性の部分と、財源があるときとないときというのと、最後３回目になりますので、その点について、財源があれば上げなくてもいいんですよね。ただ、公平性でいえば、普及率を高めるためには上げることもあるということなんですよね。
その点をちょっと、どちらかに分けて教えてほしいんです。その点、お願いします。
160
◯竹中市長 財政が豊かであるから値上げするかしないかという判断ではございません。あくまでも汚水処理費と料金収入とのバランスでございますので、基準外繰出金をゼロにした状態でそのバランスがとれているのであれば、値上げはないということでございます。
161
◯竹田委員長 ほかに。
162 ◯南委員 先ほどから福祉、教育云々というお話も出ておりますが、余り出てきませんが、他の税収のアップ分、少なくても関空関連四、五千万、そしてまた、この前の全棟調査によっても五、六千万ですか、アップしていると思うんです。さらに、今回地方創生によって予算もついてきたと。何か福祉、教育と、答弁ではこれは代表的なもので、一般会計そのものの柱ということですが、そのアップ分というのは結構出てきているんですよね。それが全然ここには出ない中で、今回の値上げは、こういう一般会計への影響が大きいので値上げしますという、この提案理由そのものが私はもうひとつ理解できないんですよ。
その辺は、当然この下水道に関しては、公営企業としての位置づけもあり、私は別に考えるべきだと思うんですね。
先ほどから出ているように、例えば基準外の繰入金が1.8億円ということですよね。だから、これを全て考えていくと、さらには当然値上げというのか、金額的には25％というのが出ていますが、それをやらなければ解消できないんですよ。そういうことも含めて、やはりいろいろ中で機構改革、あるいはまた人件費等の検討もされたということですが、基本的に受益者負担だけでは賄えないのは、これはもう絶対事実なんです。
そういうことも含めて考えていくと、今後年間３億円というこの枠の問題が１つ、事業費のね。それから、いわゆる普及率が0.4％。これはもう気の遠くなるような話で、どういう形でいくかということがもうひとつ将来的なことも含めてわからないので、中長期計画を立てるということは考えておられませんか、この下水道について。この料金も含めてですが、多分これ0.4でしょう。10年で４％ですよね。こんなペースでいくと、とてもやないけれども、いつかわからない。
多分、想定ですが、このままでいきますと、先ほど消費税の話も出ましたが、４年後また値上げしないといけないようになると私は思うんですよ。その辺の普及率をどうしていくかというようなことも含めた計画を立てて、その上でこうなんですよと、さらには当然経費節約もやっていきますよと、市民の皆さんに納得していただけるようなそういうものも立てて、まさに提案理由としていただかないと、このままでいきますと、常に一般会計に影響が出てきますなんて言うている段階では、私はとまらないと思いますよ。
だから、そのシミュレーション、私はもっと長いスパンの、今のはこれ30年、31年まで出ていますが、長期計画も含めて、泉南市の下水道というのはどうあるべきか、どうするのかということもちゃんと市民の皆さんにもわかっていただけるようなものも当然考えるべきだと思いますが、その辺もどうですか。
163 ◯本田上下水道部長 委員御質問は、中長期計画でございますけれども、今ちょうど５年スパンで計画というのをやってございまして、先ほど申しました信達地区、これが平成27年度から平成31年度の５年間の計画というのを立てまして、各年度ごとの事業というのを決めて取り組んでまいるということで、中長期まではいきませんけれども、５年ごとのスパンでそれぞれの段階で計画を立てて行っていくということでございます。
それと、３億円の上限のお話でございますけれども、先ほど市長も申しましたように、公債費のピークが30年で、31年からだんだん公債費の支出が少なくなっていくと。当然、一般会計のほうもいろいろな使う予定もございますとは思いますけれども、私どもとしましたら、その公債費のピークが過ぎてある程度余裕が出てきたら、その３億円の枠にとらわれずに何とかお願いできないものかという御相談はさせていただきたいと考えております。
以上です。
164 ◯南委員 最初の新規の税収アップ分、どれぐらいあるのか。
165
◯竹中市長 この間からの未調査家屋の調査によりまして、実質的な固定資産税のアップというのはありましたけれども、ことし評価替えの年でございまして、トータルいたしまして、ことしの税収は昨年よりも減になってございます。
それからほかに、関空のほうで、新たなフェデックスとか、そういうものの歳入もありましたけれども、それを含めても、先ほど言いましたように、固定資産税の収入が昨年よりも減っているという状況でございます。
新たな可能性といたしましては、りんくうタウン内の土地の売却がこれから、定借で20年ということになっていましたけれども、それを前倒しで売却する方向が大阪府のほうで示されましたので、そういう売却が進めば、その固定資産税分以外に、都市計画分が上乗せでいささか入ってくるんじゃないかというふうに思われるわけです。
それはそれとして、それと下水の特会とは、直接的にはその税収増をそこに充当できるかというところはちょっと別の問題ですので、一般会計の中で有効な活用というのは図ってまいりたいと思います。
166 ◯南委員 現実には税収アップにはつながっていないということですけれども、まさにそういうことも含めて、特会といわゆる一般会計の絡みで、私は、下水についてはやはり特会でやっていき、公営企業としてやっていく中では別に考えないといけない。
今、部長、５年間は一応先を見てるねんという御答弁ですけれども、私が言うてるのは、もっと10年あるいは20年というような中で泉南市の下水道計画をちゃんと立てて、こういうふうにしていくんだと。中には、まだ現在下水の行っていないところの方も、一体いつできるのん、50年か、100年か的なことも我々もよく言われます。だから、そこらまで視野に入れたような計画、その先どうなるかわかりませんなら、これはもう全然話になりませんが、最低限やはり10年、20年ぐらいの計画を私は立てていくべきだと、その中でどうしていくんだということも含めて、それはまた行革も絡めて、３億円の枠が外れて５億やりましょうというようになるかもわかりませんが、まずはそれを示していただきたいと思います。
あと、もう１点、基準外の繰入率ですね。これ、阪南あるいはほかの近隣の市と比較すると非常に高い。佐野が7.9、阪南が15.8、本市が28.5ですか。これ、その市の事情によってかなり変わるということですが、これ自身の改善というのは考えられないのか。いわゆる基準外の繰入率の高さを抑制するというのかな、それはできないんですかね。言うているような経費削減と同じように、そういったことの削減というのか、よい方向に進むような対応をさらにできないのかどうか。その辺、どうなんですか。
167 ◯本田上下水道部長 基準外の繰り入れの抑制ということになりますと、お手元の私どもの説明資料の11ページでございます。繰入金の状況という欄で、基準外繰り入れが1.8億円ということで真ん中に出ておるんですけれども、ここの内容というのは、本来使用料収入で賄うべき受益者負担の部分ということで、本来は受益者負担、使用料収入で賄わなければならない部分がこれだけ足らなくなっているということで、当然使用料収入が伸びていくと、ここが減ってくる。ここを減らすためには、当然進捗も図って、接続率も高めて収入をふやすということが一番大事やと思っていますので、当然経営の改善にも十分努めさせていただいて、こちらの基準外の繰り入れの縮減にも努めてまいりたいと考えております。
168 ◯南委員 まさにそうなんですよね。だから、先ほどから申し上げているように、いわゆる普及率の絡みが0.4というようなパターン、あるいは事業費が３億円という中で、この1.8億円、これ仮に値上げがオーケーになって6,000万円マイナスになって１億2,000万円まだ足りないんです。
だから、それであれば、このペースで下水道工事をやって、それで普及率が0.4──きのうでしたか、本会議場でこの6,000万円でどれぐらいの工事ができますかという誰かの質問で、400メーターというような御答弁があったと思うんですが、400メーターしか進まないんですよ。だから、いわゆる追っかけ合いしていくような格好になると私は思うんですよ。ぼんと一度に普及率を上げることは、これはもう不可能ですから。そういったことも含めて、やはり長期の計画を立てるのが１つ。
さらには、今後財政の事情ももちろんですが、普及率を上げるために３億円枠を外すと、こういうふうなことをやっていかないと、これ自身は、私は全然減っていかないと思う、追っかけ合いで。400メーターしか進んでいない。料金がそれだけぼんと上がるかというたら、上がりませんもん。だから、その辺、再度その中長期計画を立てるか、立てないかということも含めて御答弁をいただきたい。
169
◯竹中市長 今までの事業は、主に第二阪和から下側の下の街道に沿った旧集落といいますか、その市街地のほうを中心にやってきました。ようやく、これから第二阪和を越えて信達のほうに入っていくわけですけれども、この信達の集落までの間というのは、管を入れていっても、ほとんど家が接続できない。上の旧街道辺に行きますと、今度は一気に取り込みができると思いますので、その辺で、今はちょっと普及率のアップが工事費に対して少ない期間じゃないかなと。今度旧街道沿いの施工が始まったら、一気にその辺の普及率がふえてくるんじゃないかというふうには思っております。
170
◯竹田委員長 あくまで中長期的な考え方ですね。
171 ◯本田上下水道部長 先ほど御質問いただきました中長期計画の下水道のビジョンも策定させていただいて、またお示しさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
172 ◯梶本委員 当初、市長のほうは、福祉、教育という分野に金を回すという話も出て、また財政上、逼迫してくれば下水道事業の縮小も考慮に入れているという話でございましたけれども、議案審議等を通じての理事者側の答弁を聞いておりますと、もともと私は値上げ賛成派なんです。やっぱり受益者負担は、この前市長は、そういう話をしたら、一般財源から繰り出しがふえたら、下水道の普及されていない、使えない地域の市民も負担になるやないかと。それはもうあえて承知の上で、実は40年ほど前から、下水道が来るのはまだかまだかと待っておりましたが、しびれを切らして、約20年から30年前、信達地区においても、高い金を払って合併浄化槽を備えたと。
ところが、20年、30年たつと、やっぱり合併浄化槽も古くなってきますので、いろいろとメンテナンス的に金もかかっているし、またやりかえという形にもなってくると思うので、きょうまでの議論を聞いていましたら、市長のほうも、先ほども言われましたけれども、信達地区は住宅が密集しているから、400メーターであろうが500メーターであろうが、行けば普及率が急激にアップするということを考慮に入れてもらって、それとまたこの３億円枠──３億円枠でも着実にやっていっていただければ、またそのほかにも、信達地区の開発事業者においては、自主的に下水道を開発に当たって引き込む業者もふえてきておりますので、それとあわせて上手に利用して普及率アップ。
ぼちぼち信達地域の合併浄化槽も金のかかるような時代になってきましたので、実際問題言うて、下水道が普及されている地域の人と合併浄化槽のメンテナンス代というたら、合併浄化槽のほうがはるかに高い金額を払っていると思うんです、まともにメンテナンスをしていればですけれども。年２回か３回か、いろいろと薬を入れかえたり、中の掃除とかいろいろのことがあるので、それをやっているところ、やっていないところがもちろんあると思います、においの臭い住宅ももちろんありますので。
そやけれども、まともにやっていれば、下水道が現在使えるところ、普及されているところの人と比べれば、この一般財源からの繰出金以外に、下水道料金を払っている以上の負担を、信達地域、まだ下水道の普及されていない市民に負担がかかっていると。その上、またこれからいろいろ改修とかメンテナンス費用がかかってくる時代になってきました。
ちょっと前までは、10年ほど前までは、ああ、合併浄化槽が新しいからいいわ、いいわと。うちは合併浄化槽を入れたからいいんやと、下水道は要らないよという家庭でも、これからは特に要ってくると思いますので、これから30年という話もありましたけれども、できれば５年、10年の間に信達地域の全部とまでいかんでも、ある程度の、南委員の言われたような中長期的な計画を出してもらって、それで早急に、こつこつであるけれども、その開発事業者が下水道を引き込んでいるそういうところも考慮に入れて、うまいこと利用しながら、短い距離を効果的に普及率アップのためにやっていただきたいと思いますけれども、市長のお考えはどうですか。
173
◯竹中市長 浄化槽は、今どれくらいのメンテナンス費用が要っているのか、詳しいことはわからないんですが、私が以前浄化槽を使っていたときは、年間６万円ぐらいでメンテナンス。といいますのは、日ごろの管理は、私、化学屋ですので自分でやっておりました。引き抜きとか、ポイント、ポイントでの管理だけお願いしていたんですけれども、ですからその金額よりもっと少なかったんです。その当時は大体６万円ぐらいでいけたと思います。
ただ、今うちも下水を使っていますが、下水道使用料が上水道の使用料の大体７割か８割ぐらいの金額でございますので、今回の値上げによってもうちょっと上がると思いますけれども、実際には、うちの場合で月額5,000円ぐらい下水道料金を払っていると思います、今。ですから、年間６万円と大して変わらんぐらいの金額やなかろうかというふうには思います。
先ほどから言っておりますように、今ちょうど下の集落と信達の中の集落ですね、その間を施工中ということでございますので、上の旧の街道に到達すれば、500メートルすれば相当なエリアが広がってくると思います。そういう意味で、そんなに遠くない時期に接続できるんじゃないかと思います。
それと、あの辺にはかなり大きな集落、団地もありますので、そういう合併浄化槽もそこへ接続できれば、一気に普及率というのはアップできるんじゃないかというふうに考えております。
徐々にですが、確実に進めていきますので、そういう意味で御理解願いたいと思います。
174 ◯梶本委員 市長、合併浄化槽を何年間使われたんかわかりませんけれども、やっぱり20年、30年、古くなるにつれてメンテナンス料も高くなってきますので、今そういう状態のおうちもかなり信達地区では多くなってきつつありますので、その辺も考慮の上、一日も早く浄化槽の普及をお願いしたいと思いますし、また、この前質問したときの市長の答弁で、財政の影響を鑑みて下水道事業の縮小ということの答弁をもらいましたけれども、そういうことのないようによろしくお願いいたします。
175
◯竹田委員長 ほかに。
176
◯大森委員 １つは、まず、今の市民の暮らしから見て、この値上げというのはどんな影響があるかということですよね。今度も職員さんの給料を引き下げられたりね。それは人勧の勧告があって、民間が上がっていないから公務員も下げると。それから、泉南市の財政状況もあって職員も下げると。そんだけ給料下げられるわけです。民間も下がっていると。実質的には下がっていますよね。それから、年金も下がっている。介護の値上げですわね、公共料金値上げと。その上、下水道まで値上げと。どういうふうに市民生活の大変さを考えておられるのか、何でこの時期に値上げをかぶせんのか、ちょっとその辺の説明をしていただきたいし、滞納があった場合はどんなふうなことにするのか。給水停止とか、その辺のところも聞かしてほしいと思います。
それと、値上げを6,000万するんですけれども、その分のお金がどうなるかという値上げの理由ですよね。よくわからないんですよ。初めの提案では、福祉、教育に回しますと、そういうふうな感じの話やったですわ。
しかし、今の話やったら、別にお金に色がついているわけやないから、福祉や教育に回すかどうかもはっきり言わへんし、それから福祉、教育というのは市民生活にかかわる代表選手みたいなもんやから上げただけやという話になってみたり、結局、国や府がちゃんとお金くれへん限りは、子ども医療費がそうですわね。
さっき市長が言うていたように、ちゃんとお金をくれへんかったら子ども医療費の上は上げられませんと、府がね。国のほうは、新交付金ですね、これをちゃんと５年間くれたら、福祉、教育は実現できるかもしれんけれども、それは１年切りやったらできるかどうかわかりませんと。結局、福祉、教育に回るというような話も、どこまでほんまかうそかわかりませんよ。
それから、今、早く下水道普及率を上げてほしい言うけれども、値上げには普及率は関係ないですわね。関係ないし、今の本田さんの話やったら、30年以降一番公債費が高くなって、それ以降泉南市の財政状況がよかったりすれば、一気に行くようにお願いしたいと思っていると言うているし、市長も結局そうですわね。30年までは大変やけれども、それ以降のことは、財政状況がよくなれば何とか考えましょうということで、結局値上げの理由が何かわかれへんし、6,000万のお金がどこに使われるかですよ。
僕らが言うように、もしか財政難を理由にして、財政難の赤字に使うんやったら、こんな方法では、値上げでは財政難は全然解決しませんよ。ずっとこれ、値上げ、値上げしてきたけれども、行革何年前からしてきたと言ってみんな自慢するけれども、いっこも財政状況はよくなっていないですよ。
結局、市民生活を痛めつけたって、税収も減るばっかりでしょう。ちょっとその辺のところももう一遍整理してお話ししていただきたいんですけれども、その点どうですかね。
177 ◯片木上下水道総務課長 滞納の件をご質問でしたので、納期限納付書ですね、納入通知書を送らせていただいて、納期限を過ぎて督促を送らしていただいて、まだ御納付がない場合は、やむを得ず給水停止という措置をとらせていただいております。
分納等にも、相談には応じさせていただいております。
以上です。
178 ◯辻本副市長 先ほど財源に色がないというお話の真意はといいますか、言わずもがななんですけれども、あくまでも一般財源とはどういうものかという法的な性質ということで言っただけでございまして、市長が先ほど申し上げましたのは、その中でも一般財源というのは、そもそもそういう意味では一般財源、みんなの税金でございますので、その中でもやっぱりしっかりと予算を配分すべき福祉、教育にはきっちりとやっていきますという意思表明をしたということでございますので、その辺、ちょっともしかして誤解があったらと思いましたので、改めて申し上げる次第でございます。
179
◯竹田委員長 全体的な値上げの影響という点でちょっと御指摘がございましたが、特にこの点については答弁ないですか。この時期というようなお話がありましたけれども。
大森委員、角度を変えて質問してください。
180
◯大森委員 いや、結局、市民の暮らしの影響どうなりますかと聞いて答弁がないのは、やっぱり市民の暮らしなんて考えていないからですよ、財政状況は言うけれども。
それなら副市長に聞くけれども、一般会計で繰り入れせん分6,000万、どんな形で福祉、教育、具体的に回してくれるんですか。どこに幾らどんな形でしてくれるんですか。そういう話、できますか。市長は、そんな福祉、暮らしに回すためにしてくれるとおっしゃっているけれども、今までの３月議会の答弁でもそんなふうには思いませんしね。
市長の２つの夢というのはおっしゃったけれども、あれは二国の側道のところにシャンゼリゼ通りをつくるとか、りんくうタウンのところということで、これは直接暮らしには関係ないですわね。市民の暮らしとか関係ないですわね。
だから、この6,000万というのが、どこの暮らし、教育に実際に回ってくるのか。もちろん、僕、市長には福祉、教育をふやすために頑張っていただきたいと思いますよ。市民に我慢せえというふうに言うんやったら、前も言うたけれども、それ以上に国に対して、無駄遣いやめて市民の暮らしを応援するような、財政を出すようにどんどん頑張ってくれという気持ちはありますよね。そのことの答弁もあれへんし、実際どうなんですか。6,000万、どういうお金で、一般会計の中でされるのか。それこそ赤字のためにするのか。その辺、はっきり答えてください。
181 ◯辻本副市長 今年度の補正予算では、妊婦健診とか、あるいは子ども医療費などに別途国の交付金も使うことができて、充てることができましたけれども、これはこの存在にかかわらず、やっぱりきっちりやっていかなあかんというものでございますので、そういう特別な財源とは関係なく、この6,000万がそういう事業にそのままつくというのが一般財源の性質ではないんですけれども、しっかりと、そういう子ども医療費とか妊婦健診も含めて、きっちりとそういうところに使っていきますということでございます。
182
◯大森委員 いや、今の話も納得できないですね。妊産婦健診は幾らぐらいで、別にこの下水道とは関係なしに、議会の中で下水道の値上げの提案のある前からずっと要求してきて実現した中身ですしね。それこそ下水道値上げ関係なしに市長もやると。向井さんの時代からちょっとずつ上げてきたもんやし、子ども医療費なんていうのは、12月に決めたけれども、値上げの前でしょう。そのうち1,400万は国の交付税を入れたわけでしょう、新予算。ほんまやったら、1,400万上乗せしてくれというふうに言うたけれども、そんなことできません、そんな能力ありませんみたいなことを言われましたけれども、ちょっとそんなん、もう全然6,000万円の使い道と関係ありませんやんか。
下水道料金の値上げがどこに使われるのか、6,000万、そんなもの全然答弁になってませんよ。ちゃんと明確に答えてくださいよ。
183
◯竹中市長 子ども医療費の引き上げは12月議会で議決をいただきまして、４月から実施することになりました。その段階でも説明させていただきましたけれども、大阪府からの補助金が、大阪府が年齢を引き上げた。しかし、所得制限を引き下げた。補助額がほとんど変わらない状態で年齢引き上げをやられたということで、本市も小学校就学前から４年生まで引き上げましたけれども、それはもうほとんどが単費、持ち出しということになります。だから、大阪府に対して、市長会を通じて新たな補助金制度を考えてくれということで要望はしてきました。
しかし、今現在のところ、その結果として、それに対する補助金の充当はなかったということでございますので、今回改めて地方創生の交付金をここへ充当した。ただ、これも単年度になるかもわかりません。しかし、これから後、これを継続していくために、こういう下水道事業の料金値上げによる効果を、改めてこういうところにも充当は可能であろうということを申し上げているわけでございます。あくまでもそれをここに充当するというものではない。だから、それは、そこに充当できる可能性のあるものとして、そういう財源ができたということで御理解願いたいと思います。
184
◯竹田委員長 大森委員、まとめてください。
185
◯大森委員 ほんまに、それでは今までの説明は何やったということですよ。可能性があるなんていうような説明じゃなかったでしょう。今の副市長だってそうでしょう。ちゃんと市長は考えて、6,000万円を福祉・教育に回すつもりでいますと、考えてはりますというふうに言いはったわけでしょう。その説明が子ども医療費と妊婦健診やった。それもおかしいんじゃないですかと言うたら、今度市長は、そういう可能性もありますと。可能性の話を聞いておるんじゃなくて、実際6,000万円は何に使ったんですか。結局、財政難の赤字の穴埋めに使ったわけでしょう。それもはっきり言うてもらわなあかんし、それで、もしか認めてもっと議論できるんやったら、穴埋め、財政難を埋めるために値上げなんかしたって無駄ですよと、結果一緒ですよと、もっと暮らしのこととか市民の暮らしを応援して税収をふやすとか、何度も言うけれども、国や府に対して文句をきっちり言うとか、そういうことがずっと大事ですよと。
けれども、子ども医療費、所得制限をつけて、府の交付金、府からのお金が少なかったから水道料金を値上げしましたなんていうようなことは、市民だって納得しませんよ。
186
◯竹中市長 何遍も言いますけれども、この料金引き上げによってできた一般財源、これはいろんな事業に使えます。いろんな事業に使えるための一般財源になるわけです。だから、その中でも特にこれからの施策としてやっていかなあかんものを上げたということだけです。これに充当して、言わんかったからこれに充当せえへんのかと、うそついているとか、そういう問題じゃございませんので、御理解願いたいと思います。
187
◯竹田委員長 ほかに。
188 ◯河部委員 もうたくさんの方からいろんな質問が出ましたので、ほぼ質問することもないんですけれども、ちょっと今改定の問題じゃなしに違う方向に、どう財源を使うんかとか、そんな話になっていますので、私は、数年前に水道料金が改定されたときにいろいろと賛否が出たと思うんですけれども、水道はあくまで全市的に普及されていて、やっぱり必要度も高いということで言っておるんですけれども、今回下水道ということで、同じ水道でもやっぱり上と下では全然普及が違うという状況になっているということを感じるんですけれども、当然私の住んでいるところでは、下水道も普及されて、今便利な生活をさせていただいております。
そんな中で、今回は一般会計からの繰り入れをどんだけ抑制するかということがメーンになっている中で、どの程度改定をせなあかんのかということが出されているんですけれども、そういう視点に立って、今回出されている資料の中で数字を幾つかちょっと見たいんです。
この４年間で、先ほどから言われているように2.2％の普及率。非常に数字的には少ないと思うんですけれども、供用される人口、世帯についても、人口において約1,200人増、500世帯の増ということで出ています。
総建設事業費が10億4,200万円ということで、建設予算の単価に比べると供用される世帯人口が非常に少ないということで、これは先ほど市長が言われたように、ある程度の集落に行くまでの時間とか、そこの広がりがあると思うんですけれども、そういう点でいくと、先ほど南委員が言われたように、これがきちっと普及した後の状況というんですか、集落に届いたときの供用の人口と言うのか、そういうところら辺の数字というのはすごく気になるので、予測でも結構なんですけれども、そういったものを早急に、中長期計画みたいなものを出していただきたいなというふうに思います。
そんな中で、４年に１回今回やっているんですけれども、例えば今回４年、こういう改定を行って、その後のピークを過ぎた状況をどのように捉えていいのか、ちょっと見通しとしてでも結構ですので、教えていただけたらと思うんですけどね。
189 ◯大谷下水道整備課長 ただいまの河部委員の御質問にお答えいたします。
配付していますＡ３の資料の３ページになりますけれども、上から２番目の、次の４年間の経費を勘案しまして、また値上げがどの程度必要であるかということを考えまして、そしてまた市民生活に負担がないような、そういうふうな見直しになると思いますけれども、それをまた行うということになります。
30年のピーク時ですけれども、その時点、社会、経済情勢、当然あると思いますけれども、極力使用水量のある、整備効率のあるところに整備をしてまいりたいというふうに考えてございます。
190 ◯河部委員 ちょっと私の言い方がややこしかったのかもしれないんですけれども、この４年間の改定した効果額とか、どれぐらいの費用がかかるとかというのは、数字で出ているんですけれども、この間のずっと議論の中で出ているように、この４年間でいくと、そんなに工事を進めても、供用人口であるとか世帯がふえていないという数字が出ているんですよ。だから、それは、そこにたどり着くまでの管を通すがための工事であるので、そんなにつなぎ込みが少ないというふうに私はこの間の議論を聞いていて思ったんです。
では、これが終わった後にある程度固まった集落まで行ったときに、ここがもっとふえて利用率が高くなれば、当然それだけ受益者負担の分がふえてくるので、この辺の数字がまた変わってくるというふうな予想がされるんではないんかな。
だから、下水道工事としてそういう見通しを持って、例えば今やっているのであれば、当然そこにつないだときにはどの程度アップするかというとこも、わかりもってやっているのと違うかなと思うんですけれども、その辺はやっぱり予測できないものなんですか。
191 ◯大谷下水道整備課長 冒頭、部長のほうから答弁ありましたけれども、国道26号線から山手の信達地区にまいりますと、若干人口密度がふえてまいります。府道の和歌山貝塚線、和泉砂川駅下がりのポリボックスの通りですね、そのあたりは非常に人口密度が高いということが言えますので、普及率の向上につながるというふうに考えてございます。
今後の５年間には、ちょっと整備普及が進むエリアには行きませんけれども、次の中長期計画、南委員のほうから御提案ありましたけれども、次の５年先から10年のスパンにおいては、和歌山貝塚線のあたりまで上ってまいりますので、また改めてその中長期計画が作成できた際には御提示させていただきたいと思っております。
192 ◯河部委員 わかりました。
前回のときはそうやったのかもしれないんですけれども、今回の改定のこういう資料と同時に、事業計画みたいな、地図みたいなやつ、どこからどこまでやりますよという塗っているやつがあリましたね。あんなんも資料としてたしか出ていたと思うので、今回それをセットにしてくれておったら、大体それを見て、ああ、こういう計画で進むんやなというのがよくわかったと思うので、原課として……（梶本茂躾君「認可区域」と呼ぶ）認可地域ね。
そういうのも含めて出していただけたらなと思うんですけれども、先ほど言っていた中長期計画とあわせて事業計画もしっかり示していただきたいなと思うので、それはまた今議会の後でも結構ですけれども、しっかり出していただきたいと思います。
193
◯竹田委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
194
◯大森委員 市民の暮らしが大変なときに、こういう値上げはやっぱり行うべきではありませんし、値上げした分がどのように使われるのか、それももうはっきりしないというのは、きょうの議論で明らかになったと思うんですよね。福祉に使われるのか、普及率の向上につながるのか、いずれもきっちりした答弁もありませんでしたので、反対します。
あと、泉南市は水道料金も高いんですよね。その上、この下水道料金も値上げと。本当にこれ、市民の暮らしを応援するというふうにはなっていないんですよね。そこが一番大きな問題で、反対の理由といたします。
詳しくは、また本会議でさせていただきます。
195
◯竹田委員長 ほかに。
196 ◯河部委員 今回の下水道料金の改定については、実質値上げになるわけですけれども、税の公平性という観点からいくと、やはりまだ普及されていないところの方のことも含めると、一般会計からたくさんの繰り入れを行うということは、いささか問題があるというふうにも感じますので、今後のしっかりとした事業計画なり進捗状況も含めて進めていただくということを申し上げまして、賛成の討論とさせていただきます。
197
◯竹田委員長 以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第13号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
198
◯竹田委員長 起立多数であります。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第21号「
泉州南消防組合設立に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
199
◯和気委員 これは泉州南消防組合、広域化されてしているんですけれども、今回のこの条例の廃止なんですけれども、広域化するときに、かなりこの泉南市においての消防に関係する条例は廃止をして、消防を広域化にするというところでいったと思うんです。この条例についてもいろいろ何か議論したような覚えもあるんですけれども、これがこのまま残っていることについてどうだったのかということと、これ以外に消防としてのこういった条例がまだ残っているのかどうなのか、その辺についてお聞かせください。
200 ◯小井危機管理課長 それでは、私のほうから、条例廃止についてですけれども、その合併時には一定の議論ということをさせていただいたと思います。残しておくか廃止するかということを含めて議論して、法的には別に大丈夫やということで一応残しました。今回、ある程度２年という経過もたっていますし、一定残しておくことが市民に対して誤解ということを与えるということもございますので、今回改めて条例の整理ということを上程させていただきました。
それと、残りの消防関係の条例ということですけれども、残っているのは、消防団関係──賞じゅつ金とか、そういう公務災害とか、消防団関係が一応残っております。消防署関係については、もうこれでなくなります。
以上です。
201
◯和気委員 そうしますと、これからはもうほとんど消防組合のそれについてはないけれども、消防団員ということになりますと、それだけの文言がどこのところに残るんですか、その条例というのは。消防署のこの条例に関係することは、消防団というのはまた別の、泉南市に置くわけやから、どこの項目でどこで議論して、どこに置くんですか。その辺、お願いします。
202 ◯辻本副市長 条例案の第３条にちょっと記載ございますけれども、もともと消防職員と消防団員についての規定があるところを、消防職員だけを削るという手法をとっておりまして、消防団員の規定が残るということで、消防団員は引き続き規定が継続するということでございます。
203
◯竹田委員長 ほかに。
204
◯大森委員 本会議でもいろんな質問が出たんですけれども、広域化してプラスになったかどうかということなんですよね。もともとこの大阪府全体で消防の広域化を提案されたんやけれども、結局やったのは泉州筋だけやなんですよね。
本来の目的でいえば、例えば豊中市とか池田市みたいにそれぞれ人口があって、そういう市の境目ぐらいに消防署が２つあった場合には１つにしようと、こういうのが広域化の目的でやってきたんやけれども、結局どこもやらへんと、この泉州筋がやったと。
泉州筋は最も地域も広くて、一番広域化にふさわしくないところがやったというふうに府会議員の人が言うてましたわ。泉佐野の選出の府会議員の人が言うてはったけれども、この間の創立会のときにも言うてはりましたわ。そやからこそ大阪府からお金取れと。あ、そういうふうに言うんかなと思って。だから、府からもっと援助金をもらえと。一番広域化しにくいところでしたから、その分府からお金もうているんかと。もうてないやろ、頑張らんかいという挨拶しはったんやけれども、この間の本会議のときでも、市長のお話やったら、これから阪南と岬の間で１つつくるとか、それから泉佐野市役所の前の消防署が古いから建てかえるか、つぶすか、あそこがとにかく古くてやらなあかんというような話があったりして、結局集約というふうなことじゃなくて、財政が大変な市で広域なところで、結局出費がふえていると、泉南市が予想以上に出費がふえていると、そういう事態になってるんじゃないかというふうに、広域前から指摘されてきたんやけれども、そのような事態が続いてるような気がするんやけれども、その辺はどんなふうに考えておられますか。
205
◯竹中市長 まだ合併といいますか、一部事務組合ができてから２年なんですけれども、当初合併してから初期投資分ですね、初期経費については非常に率のいいというか、割合のいい交付金等が適用されるということで、今それを使うがために新たな消防署、阪南、岬の間ですね、あそこはちょっと岬署と阪南署までの距離が非常に長い。その間ぐらいにということで、計画を今いたしてございます。
あと、泉南市と佐野の間、兎田から樫井のあたり、あの辺もちょっと空白地帯ができていますので、その辺にも新たなカバーできるような分署等必要じゃないかということ、あるいは密度の高いところは古いところを廃止をする必要もあるんじゃないかという、そういう全体の計画をこれからちょっと立てていかないといけないなというふうには思っております。
当初から費用が重なっているというのは、そういうこともございまして、今回の補正予算にも二千数百万お願いしたと思いますが、その経費というのは、ことし予想しない退職者ですね、早期退職が予想しないのが出てきたということで、その分の退職手当の補正予算でございます。もっと早い時期にわかっていたんですが、今の時期にしかちょっと出せなかったんですけれども、そういうことで実際にこれから後、消防組合のあり方というのを配置計画も含めて一から検討していきますので、今は当面の初期費用分が必要ということで、御理解願いたいと思います。
206
◯大森委員 初めの指摘どおりのそういう部分が出てきたんかなと思いますわ。兎田にできる部分はいいと思うんやけれども、それも佐野、泉南でできたらいいなと、話し合いでできればもっと費用も安くついたんじゃないかなと思うんやけれども、この条例にかかわって言えば、こういう広域化の状況で、もうやめようかというようなことになって、やっぱり泉南市にこの条例があったほうがよかったなというふうなことにはなれへんかどうか、そんなんどんなふうに考えておられますか。
207
◯竹中市長 今になっては、そういうことはあり得ないと思っています。
208
◯竹田委員長 大森委員、まとめてください。
209
◯大森委員 あり得たらあかん話やけれども、そういう話もあったんですよ、残すというときにはね。そやから、どうなんかな。結局、何で残してたんか、何で今なのか。２年たって市民の人が誤解するから廃止やというふうにおっしゃるんやけれども、そんなことはもう前からわかっていたことやからね。それはあんまり、言うている意味は理解できますけれども、それが特別な理由というふうにはなかなか思えないんですけどね。それ以上の答弁がなければいいですけれども。
210
◯竹田委員長 ほかに。
211 ◯南委員 現在、議会から３名の議員が派遣されていますが、私も設立時に派遣で行っていたんですが、この抜けた部分ですね。今も消防署の設置、あるいは昨日でしたか、梶本議員のほうから分担金の質問もありましたけれども、全体的にわかるようなものを全議員に私は配付していただきたいと思うんですよ。
いろいろ、多分泉南署がなくなるん違うかとか、今の答弁のように兎田あるいは樫井のあたりに１つできて、泉南署もなくなるんじゃないかというようなことも言われています。そういうことも含めて、今後のそういった消防署の設置状況、派遣議員さんのほうからるるその都度説明はいただけると思いますが、これにかわるものをやはり全議員に私は配付していただきたいと思いますが、その辺はどうですか。
212
◯竹中市長 まず、今の計画では、決まっているのは、合併当初から言われていた阪南、岬の消防ですね、そこの計画だけでございまして、泉南署がなくなるということは全くございません。兎田、樫井の間に必要じゃないかという議論はしておりますが、それもいつできるという計画はまだございません。
それと、泉佐野の市場署ですね。あの辺は非常にたくさん近くにあるんですね。ですから、あそこをなくすのか、ほかをなくすのか、その辺もちょうど密度が高いということで、１個ぐらいなくなってもいけるん違うかという予想はされていますけれども、まだこれが将来どうなるかという計画があるわけではございません。
それも含めて、全体の配置計画、機能的にどこにどういう機能を持たしていくのかということも含めて、計画を立てたらどうかという提案をさせていただいたということでございますので、御理解願いたいと思います。
213 ◯南委員 だから、分担金の配分というのか、各３市３町で決まっていますから、そういったものも多分議会に行かれていなかったら資料的に持っておられないのかなと思うので、そういうことも含めたような現在の消防署がわかるような資料、これを全議員に配付していただきたいと思いますが、その辺はどうですか。
214
◯竹中市長 分担金の負担割合ですけれども、これも３年から５年で見直すということの話になっておりまして、先日も１月か２月の議会があったんですけれども、そのときに正副管理者の会議がございまして、その中で私のほうからも提案をさせていただいたんですが、もう既に２年たっているので、そろそろ見直しのための議論をしたらどうかということで提案をさせていただいています。ことしからその負担割合の見直しに向けて、見直しの手続が進んでいくんじゃないかというふうに思います。これから、どういう割合になるかというのを検討する段階に入ってくると思います。
それと、消防がどういうふうになっていくかということですけれども、どういう形で整理させてもろうたらいいのか、ちょっとめどが立たないんですが、その辺の御提案をいただきましたら、また検討させていただきます。
215 ◯南委員 ある意味、本市では阪南市と清掃については一部事務組合方式になっています。消防もそういう一部事務組合。まだ、清掃は６人でしたっけ、派遣しておりますが、３名なんですよ。その都度、派遣議員に資料を下さいと言うわけにいかないので、トータル的に現在の例えば消防署の配置であるとか、そういった人事的なことも含めて、こっちに所属されている方と向こうに派遣で行っておられる方と、基本的に向こうは本部ですから、そういったことも含めた概要というんですか、そういうものぐらいは各議員さんに渡さないと、先ほどの消防署の設置にしても、変な話が出てきたりしますし、やはり最低限それぐらいは出しておかないと、派遣議員さんにだけ任しとくというのではなくて、例えば消防で、今でしたら危機管理が所管で消防団もやっていただいているわけですから、そういうことも含めて議員さん自身がそれを見た上でいろんな議論についても私は進んでいくと思うので、最低限この泉州南消防組合の概要的なものはやはり出していただきたいと思います。
216
◯竹中市長 まず、泉州南の行政区域内の署所の配置図と、それから各署所の職員数、それから装備、そういう一覧表ぐらいでよろしいでしょうかね。
217 ◯南委員 まずそれでいいです。
218
◯竹中市長 でしたら、早急に用意させていただきます。
219
◯竹田委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第21号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
220
◯竹田委員長 御異議なしと認めます。よって議案第21号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第44号「一般職の職員の給与に関する条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
221
◯和気委員 これは人事院勧告に準じてということになっているんですけれども、具体的にこれはどれだけの減額になるのか。あと、単身赴任者、それから住居手当ということも加えてあるんですけれども、その点についても教えてください。
222 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事 まず、どれだけの減になるかということですけれども、今回この給与制度の総合的見直しによって、給料表は一旦下がるんですけれども、３年間現給保障ということでもとの給料を保障するということがあり、給料自体は下がりません。
あと、地域手当が３％から最終は６％になるんですけれども、２７年度は４％ということで、１％地域手当が上がるというところとなっております。
あと、単身赴任手当につきましては、これまでは市においては必要性がなかったというところで、この手当を設けていなかったんですけれども、今回の人事院勧告の単身赴任手当の見直しに伴い、今後に備えて手当を創設したものでございます。
以上でございます。
223
◯和気委員 ３年間は、この中では下がった分はそのままもとへ戻るということで、変化はないというふうに捉えていいのか。
あと、これは人事院勧告の中でそうなんですけれども、市独自でも給与カット、何％かカットをしているということになるんですけれども、その辺の関係はどうなんですか。具体的にどれだけ──その関係ですね、どれだけの減額になるのか。これは人事院勧告ではならなくても、市独自のがまた新たに４月１日からはなるというふうにお聞きしていますので……。次の議案になりますか。別々か。失礼しました。
単身赴任ということでは、今実際に派遣されている方やとか遠くから来られている方とか、そういうことに関係してこれが新たにできていることなんですか。例えば、災害のところにどこかへ行かれている方とか、そういった方々にも対応するような形なのか。それが今まではどうだったのか、特別にそういった手当は出されていなかったのかどうなのか、その点をちょっとお聞かせください。
224 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事 まず、総合的見直しの影響につきましては、３年間もとの給料を保障するというところで、給料額は変更ありません。
あと、単身赴任手当につきましてですけれども、これまで当市では単身赴任でほかの団体にという職員はなかったというところで、手当の必要がなかったというところでございます。
現在災害派遣しております職員につきましては独身者ということで、この手当の対象にはならないというところでございます。
あと、今回この４月から文部科学省から職員を派遣していただくということになっておりまして、その職員の方については、配偶者、子どもさんもおるということで、単身赴任で泉南市に来ていただくというところもあり、この手当を創設するというところもございます。
以上でございます。
225
◯和気委員 この給料表の中で、平均改定することでは、地域手当については引き上げるんですけれども、給料表については平均２％引き下げというふうになっているんですけれども、その辺は３年間はこのままということになっているんですけれども、それはどうなるんですか。そのままでということでしたが、説明の中で引き下げるというふうになっているんですけれども、その辺の関係をちょっと教えてください。
226 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事 給与表自体は改定して、額は下がります。平均２％、55歳を超える職員については、平均最大４％程度は引き下がる形になります。
ただし、何回も繰り返しになりますが、３年間は下がる前の給料表を適用するということとなっております。
以上でございます。
227
◯竹田委員長 ほかに。
228
◯大森委員 これは人事院の勧告に準じて引き下げるということなんですよね。アベノミクスとか、安倍さんとか、ずっとおっしゃっているのは、給料を引き上げて景気回復ということで、名目は引き上がっているんかな。実質はずっと下がっていますわね。その点はどうなんですか。
市のほうは、こういうのは人事院勧告を受けたらそのまま受け入れているだけかもしれませんけれども、ちょっとこれは国の話で申しわけないんやけれども、こんなことでええんかなと思うんやけれども、アベノミクスとか安倍首相が言うていることと全然違う中身になっていて、その辺はどうなんですか。別に疑問を持ってから、持っていませんというんやったらそれでええけれども、その点どうなんですか。
229 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事 まず、今回のこの改定につきましては、人事院勧告に基づいて、市単独で判断したのではなくて、当然関係団体とも協議した上で改定に至った次第でございます。
先ほども申しましたように、３年間はもとの給料を保障するというところで、職員の給料自体は減らないと。給与カットは、また次の議案のやつもありますけれども、それがなければ減らないというところなんですけれども、現在この４月、春以降の春闘とかも始まっておりまして、ニュース等も見ておりましたら、ベースアップ等も記事に載っているというところもありまして、平成２７年度の人事院勧告でまたその辺の給料表自体がどう見直しになるか、これは今のところわからないというところもありまして、この３年間でこの一旦下がった給料表がまた回復、もとに戻る勧告もされる可能性もございます。今時点はその辺は何とも言えませんので、そのあたりは３年の間に人事院勧告がどう進んでいくかの経緯を見ていくしかないのかなというところで考えております。
以上でございます。
230
◯大森委員 すみませんね。よくわからなくてごめんなさいね。説明書には平均２％減と書いていますわね。だから２％減なんですよね。いろいろ何かあるかもしれませんけれども、２％なんですね。
安倍さんが言うているのは、今の政権が言うているのは、給料を引き上げな景気よくなれへんということやね。それで、安倍さんは引き上がったと言うて、アベノミクスの成果やと言うているんやけれども、それとこの人事院勧告でこういう結果が出るというのは、どういうことなのか。それは全然年度が違うからか、その辺どうなんですか。
そやけれども、違うにしたって引き上げなあかんわけやからね。引き上げな景気よくなれへんと言うているのに、こういうことをしてるというのはおかしいわね。矛盾を感じるんやけれども、その点どうなんですか。
231 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事 ちょっと説明が難しいんですけれども、まず人事院勧告というのは民間の給与を調査した上で決定しているというところもありまして、反映されるのは、当然調査した後ということで、実際のところとずれは出ているのが正直なところと思っております。
今後、民間給料等上がっていきましたら、当然人事院勧告でもプラスの勧告が出るという形になると思いますので、年度がずれるかもしれませんが、民間給与がこのまま上がり続ければ、人勧にも反映され、我々地方公務員の給与につきましても上がっていくものと思われます。
以上でございます。
232
◯竹田委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
233
◯和気委員 いろいろ説明いただきましたけれども、具体的には２％と、それから高齢者は４％下がると。しかしながら、それはしないで現行のこのままの給与体系で行くということで、そういうふうにありましても、見通しもこれからどうなるかわからないというような形でありますので、職員は本当に給料もしっかりいただいて安心して仕事をするということが、市民サービスの向上に向けて本来の公務員の仕事ができると思いますので、こういったことに対しては反対です。もっと引き上げていただければというふうに思います。
以上です。
234
◯竹田委員長 ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第44号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
235
◯竹田委員長 起立多数であります。よって議案第44号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第45号「一般職の職員の給与の特例に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
236
◯和気委員 先ほどちょっと質問しかけたんですけれども、一般職の職員の給与についてなんですけれども、これは具体的にどれだけ下げられるのか、総額はどれだけなのかをちょっと教えてください。
237 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事 まず、給与カットの総額ですけれども、行革の中でも示していますように、年間約3,500万の効果額というところでございます。
あと、職員の給与等への影響ということで、代表的な級で申しますと、年収での影響額というところでまとめておりますので説明させていただきます。部長級で申しますと、カット前が年収で858万円、カット後が835万円と約23万円の減、あと課長級で申しますと、年収が785万円が771万、14万円の減、主任級で申しますと、年収が626万円が620万ということでマイナス６万円の減というところの影響となっております。
以上でございます。
238
◯和気委員 こういった職員の給与カットをした中で、合計だと総額どれぐらいになるか。人数もありますのでちょっと計算できないんですけれども、これについては行財政改革の中で職員の給与カットという形でされていくというような形になってくるんですけれども、こういったことはいつまで続けられるのか。
あと、今回どれだけ、職員の大変な、もちろん市長もそうですし、部長さんもそうですし、いろんな方々、役職を持っておられる方も一般職員の方々も、本当に次々とこういった給料をカットされて、幾ら財政が赤字やからと言っても、しっかりと泉南市のその職を頑張る人たちのこれをカットするということについては、やっぱりしっかりと仕事をしていただかないといけないし、安心して仕事をしていただく上では、これが何年続く予定なんですか。これは将来的にはどうなるんですか、その点ちょっとお聞かせください。
239 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事 何年カットが続くのかという御質問ですけれども、まさにこの質問が関係団体との協議の中でも出てきました。
関係団体との協議の中でも出たということで説明させていただきますと、これまで12カ月延伸とか職員給与カットをずっと続けてきたと。職員にも我慢してもらっている中、関係団体としても職員とともに財政的にはかなり貢献してきていると。前回のカットが最後という話もあったというのも確かでございます。
ただ、土地開発公社解散という大きな財政負担が新たに生じたというところもあり、関係団体としてもやむなく給与カットに協力していただけるということとなった運びでございます。
これまで行革の中でも説明させていただいていますように、この公社の解散に伴いまして、新たに平成31年までの収支見通しを作成したところ、平成31年度に23億5,900万もの財源不足になるという見込みが出ました。
この結果を受けて、市民生活への影響もできるだけ抑えるため第５次行財政改革実施計画を策定したところで、収入の範囲内で予算を組むということを徹底して、持続可能な財政運営を目指し取り組むこととして、事業の見直しや歳入確保に加えて、人件費の削減についても引き続き実施せざるを得ない状況になったということもあり、関係団体とも協議を行い、了解を得て実施する運びとなった次第でございます。
何年間続くか。今回このカットにつきましては３年間という期間を定めておりますので、３年間で終了ということとなっております。
以上でございます。
240
◯和気委員 そういたしますと、３年間でのこのカット分の総額はどれぐらいになるのか教えていただきたいというのと、それから毎年普通でしたら１年ごとに昇給ありますよね。それはどういう形になるんですか。それもパーセンテージは低くなるのか、従来どおりの一定定期昇給の分としてやっていくのか。
その点と、あと、それから26年度のときでもう終わりと言っていたのに、また関係団体と約束をして、あと３年間給料カット、これについてはオーケーしたというふうにお聞きしたんですけれども、この約束というのは、財政が苦しければ、また約束が次々という形で、本当に大変な状況になっているなということですごく心配もするんですけれども、その点、総額を先に教えていただきまして、見通しについても、財政がよくなるまで、悪化している間は続けてまたやっていくんですか。その点、ちょっとお聞かせください。
241 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事 まず、給与カットの総額ですけれども、３年間で約１億500万ということとなっております。
それと、昇給につきましては、毎年１月１日付で昇給と。また、給料表の見直しがない限りは、今の給料表の額で号から号へ移っていくということで定期昇給は行っていきます。
それと、約束ということでございますが、先ほども申しましたように、前回の約束、３年間の約束だったんですけれども、新たな原因ですね。泉南市土地開発公社の解散という新たな財政負担が生じたというところで、再度の給与カットを実施するに至ったところでございます。
今後は、今のところ新たな財政負担というところもないというふうに考えておりますので、今回３年間の給与カットで給与カットは終了できるように努力はしてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
242
◯大森委員 この引き下げは、ほんまに人勧以上にようわからへんで、今、安倍さんなんかも本気かどうかわからへんけど、とにかく給料を引き上げて、購買力を高めて景気をよくするというのが国を挙げての方針でしょう。こういうときに引き下げると。それも今回最後やという約束があったにもかかわらず、またやると。
結局、こんなことをして泉南市の財政というか、まち全体の活気とか、それから職員さんのモチベーションとか、それから本当に仕事ができるんかとか、その辺のことは、全体のことは考えてやっているんですかね。
それと、土地開発公社、本当にめちゃくちゃなことをして、借金100億円あったときには金利だけで２億円ですか、毎年。そんなことをふやして、それでも全然手も打たずにやってきたわけやから、そういう人の責任もきっちりとらさんまま来たツケが来ているんじゃないかと思うんやけれども、土地開発公社の件で、本当に問題についてうみ出すまで徹底してやったのかどうか。その辺のところはどうなんですかね。お答えください。
243 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事 まず、職員のモチベーション、当然下がらないように気をつける必要があるということで、今回再度給与カットというところで、実際のところ職員の皆さんにかなり負担を生じるというところがございますが、現在、平成２８年度実施に向けての人事考課制度というのを検討しております。その中では、頑張った者が報われるというような給与制度の構築に向けて今案をつくっているところなんですけれども、その辺の制度を充実させ、職員のモチベーションが下がらないように、まして上がるように頑張ってまいりたいというふうに考えております。
あと、まちの活気等につきましては、現在、先ほどの午前中の委員会でもありましたように、地方創生の事業等を行っていく中で、まちの活気づくりに努めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
244
◯竹中市長 土地開発公社の関係でございますけれども、ご承知のとおり、土地開発公社、一番ピークのときは負債が132億円ございました。それを徐々に改善をしていきまして、最終的には一昨年、66億円まで圧縮ということでございます。
その後、解散手続を行ったわけでございますけれども、解散するに当たりまして三セク債の借り入れ、これは極力安い利率で借り入れるようにということで、私以下担当職員で各金融機関を回りまして、金融機関に泉南市の状況というのをまずわかっていただいて、まず泉南市の信頼を確保すると。信頼を確保した上で、ここなら大丈夫だろうということで、できるだけ低い金利で借り入れできるようにということで、その辺のＰＲを言ってまいりました。
最終結果といたしまして、当初解散プランの中では２％での借り入れを予定しておりましたけれども、最終はたしか平均0.78ぐらいで借り入れができたものでございます。
これも我々の努力の結果だというふうに思っておりますし、これによって市民の皆さんへの負担もかなり減ったんではないかというふうに感じているところでございます。
245
◯大森委員 そういう銀行の借り入れ、安くしたとか、頑張ったことは認めますよ。そやけど、それをして市民の負担が減ったという状況じゃないでしょう。今のだって、それが原因でここの職員さんの給料もどんどん引き下げていっているわけでしょう。泉南市の財政難の原因になっているわけでしょう。努力は認めるけれども、そんな生易しい、負担が減ったというような状況じゃないですよ。
それと、僕が言うてるのは、その原因になったところに徹底してメスを入れてほしいということですよ。二度とこんなことをせんようにね。そういうことが十分できているんかということですよね。だから、無駄な大型公共事業とか、実施する計画もないのに国や府の言いなりでやってきたこととか、そういうことを本当に反省してほしいということですわ。
泉南市と同じような人口規模のところでいえば、例えば阪南市とか貝塚市の市の職員さんと比べて給料の形態というのはどうなんですか。大分安くなっているような気がするんやけれども、そんなことはないんかな。
それと、頑張る人にはお金をもっと上がるようにすると言って、そういうのはどうなんですかね。それは、ほとんどの人が、例えばお金がなくたって地元のためとか、住民のためと言って入ってきた方ですわね。そういう方を、民間でもブラックでもないようなところが、頑張れば頑張ればというふうな、何か頑張れへん人がおるみたいな感じもするし、そういう言い方がどうなんかと思うし。
給料を上げるというのは、景気対策なんですよ。それで国もやろうと、ポーズかどうかわかりませんけれども、言うているわけですよね。それが成功せんからアベノミクスで地方再生とか言うて、地方が疲弊しているからしているんやけれども、その前提条件である給料の引き上げもせえへんかったら、泉南市の景気がよくなることはないと思いますよ。実際、税収も下がっているわけでしょう。その辺のところは、もうちょっと、どんなふうに考えているのかね。
財政難といったら職員の給料を引き下げると、条件反射みたいになっているんと違いますか。その点、どうですかね。
246 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事 先ほどちょっと説明が漏れたんですけれども、今回この給与カット、課長代理級以下につきましては１％のカットとなっております。その１％カットにつきましては、地域手当が１％上がるというところで相殺されると、実質は下がらないというところとなっております。
あと、頑張る職員にはという話ですけれども、当然今の給与制度というのは、一応一律の給料というところで、成果を上げたとしても全く何の報いもないというところがございます。そういったところに、少しでも例えば勤勉手当のアップとか、そういう制度をつくったら、本人のやる気を引き起こすことができるというところで考えております。
あと、阪南とか貝塚との比較というところですけれども、ラスパイレス指数、国家公務員の給与と比べた指数で申しますと、泉南市が平成26年度97.3％となっております。ちなみに貝塚市が95.5というところで、本市よりも低い状況。阪南市が101.7という数字となっており、本市よりも高いんですけれども、阪南市におきましてこの高い要因としては、給与カットを実施していないというところが大きな要因となっていると考えられます。
以上でございます。
247
◯竹田委員長 大森委員、まとめてください。
248
◯大森委員 市の職員さんの成果というのは、どういうことなんですかね。たくさん物を売ったとかということではありませんわね。セールスに成功したということでもないやろうし、それこそ市長が言っていたような、例えば金利を引き下げたとか、何か具体的にどれが成果とか、どれが頑張ったという評価の基準というのはあるんですかね。どんなものがあるんですかね。
249 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事 その辺の評価の仕方ですね、その辺につきましては、まだ具体的なものはでき上がっておりません。現在検討中というところで、例えば各所属長が一番部下の職員の日ごろの職務行動等をよく見ているというところで、各部長からの推薦等でやるのも１つの手段かなと。実際どうするかは、今後他市の制度等も参考にしながら制度をつくっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
250
◯竹田委員長 ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
251
◯大森委員 職員さんの給料というのは──というか、今、一般的に景気対策としても、やっぱり職員さん、市民、暮らしを守る上でも、いかにして給料を上げるかということが大事なときに、財政難を理由にして連続的に、約束も十分履行せんまま引き下げるというのは、結局、泉南市の財政難のためと言うけれども、財政状況を改善するものにはならないということで反対いたします。詳しくはまた本会議でさせていただきます。
252
◯竹田委員長 以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第45号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
253
◯竹田委員長 起立多数であります。よって議案第45号は、原案のとおり可決されました。
会議の途中ですが、午後４時５分まで休憩いたします。
午後 ３時４２分 休憩
午後 ４時 ５分 再開
254
◯竹田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、議案第46号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。
255
◯和気委員 この退職手当に関する件なんですけれども、今回影響額があるということで、影響額をなくすための今回の条例ということで、退職される職員にとっては、そのときの退職される前の給与とかで退職金のお金やとか、それから年金をいただくときの試算になる大事な給与になると思うんですけれども、今回こういった手当をするということ、今までの給与カットが何年間も続いた中で影響が起こるので、そういうことをなくそうということだというふうに思いますけれども、じゃ、このままで行けば、これをしなかった場合の額と、これをした場合の額、その影響額というのはどれぐらいになるのかを教えていただきたいというふうに思います。
256 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事 影響額ということでお答えさせていただきます。
役職別に影響額が違うというところで回答のほうをさせていただきます。まず、部長級で今回のこの調整額の改定に伴って82万2,000円が影響額ということでアップする分、下がる分を補う分の額となっております。続いて課長級で60万円、主任級で37万5,000円という額となっております。
以上でございます。
257
◯和気委員 そういたしますと、この額がこの給与のところの分でアップされた形で退職金の倍率、掛けがあると思うんですけれども、そういう総合的にプラスした分との掛け額で退職金の計算をされるということで捉えたらよろしいんですか。また、その辺を教えてください。
それと、また年金のところがわかればどれぐらいになるか。関係なければないでいいですので、あるかなと思いながら聞いてみた。お願いします。
258 ◯山上人事課長兼行革・財産活用室参事 まず、年金の影響については関係ございません。
退職金の額についてなんですけれども、退職金のほうは計算としましては、退職されるときの給料月額を基礎として支給率を掛けて、今回の調整額を最終的に足して退職金の総額となっております。
今回のこの調整額というのは、給料表が下がったということで、当然給料月額が下がりますので、それによって退職金が当然下がる。その影響額を補填するためのものということで、先ほど申しました部長級で82万2,000円というのが、何もしなかったらこの分が本来、今までもらえていた額よりも減るという額でございます。それをこの82万2,000円の調整額を加算することによって、もとの今までの退職金の額をもらえるようにする措置でございます。
以上でございます。
259
◯和気委員 本当に長年、例えば泉南市の市政に一生懸命頑張っておられる職員で、たまたまこういったカットされたときにおられて、退職されるときにこういった減額の状況の中でというのは、本当に悲しく思いますし、そういった意味では、今回そういうことのないようにということでプラスされるということは、これは当然のことやなというふうに思います。
また、そういった状況の中で、これからもずっとそういった形で、これは次のなんですけれども、これもずっとカットされた場合については、ずっと続くということですか。５年間のとかってありますけれども、前の分のとか。これからどうなりますか。今はわかりましたけれども。
260 ◯西田総合政策部長兼行革・財産活用室長 今回、この退職手当の調整なんですけれども、これは先ほど説明させていただいた人事院勧告に伴う平均で２％引き下げという、議案の44号だったと思いますけれども、それの引き下げに伴う調整ということでございまして、45号の給与の特例に関する条例、これはいわゆる市の独自のカットでございますけれども、これについてはこの条例の中にも、職員の退職手当に関する条例の基礎となる給料月額についてはこの限りではないと規定しております。ですので、この独自のカットについては、退職手当には影響を及ぼさないということで御理解いただきたいと思います。
261
◯竹田委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第46号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
262
◯竹田委員長 御異議なしと認めます。よって議案第46号は、原案のとおり可決されました。
以上で本
常任委員会に付託を受けました議案10件の審査を終わります。
次に、請願第１号の審査となりますので、理事者の方々は退席していただいて結構でございます。この場で暫時休憩いたします。
午後 ４時１０分 休憩
午後 ４時１１分 再開
263
◯竹田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
請願第１号「市民生活を守るため
下水道料金値上げに反対を求める請願」を議題といたします。
この際お諮りをいたします。本請願の審査に当たりましては、紹介議員であります松本雪美議員に対して出席を求めたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
264
◯竹田委員長 御異議なしと認めます。よって、請願の審査に当たりましては、紹介議員であります松本雪美議員の出席を求めることに決定いたしました。
この際準備のため、この場で暫時休憩いたします。
午後 ４時１２分 休憩
午後 ４時１３分 再開
265
◯竹田委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
これより請願の審査に入りますが、初めに松本雪美議員から本請願の趣旨説明をいただき、その後、質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは松本雪美議員、説明をよろしくお願いいたします。
266 ◯松本議員 趣旨を説明させていただく前に、請願代表者の方から修正をしてほしいということでの要望がございましたので、その分について皆さんに聞いていただきたいと思います。
請願の理由のところにある１行目の平均12.4％とあるのは、11.5％の誤りであったということです。
それから、請願者の部分につきましては、「市民生活を守るため
下水道料金値上げに反対を求める請願」ということでありますが、請願書の請願賛成者の記載方法にあって一部不適切な箇所がありましたが、提出の際に請願代表者以外の方については、それぞれ所属している団体名などを記載しておりますが、個人としての請願に賛成したということで請願書を受け付けさせていただいておりますので、御報告を申し上げたいと思います。
なお、今後は書類などの提出に当たって細心の注意をしたいと考えております。私が紹介議員として受けとめたときに、こういう御注意をすることができなかったということで、請願される方も十分わかっていなかった中で、私の指導というのか、後のお話を十分できなかったということですので、それはおわびしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、請願の理由の説明をしたいと思います。いろいろ細かいことを言うよりも、ここの請願の理由ということで文章化されておりますので、これを朗読させていただきまして、案文のご紹介にしたい、説明にしたいと思います。
件名は、「市民生活を守るため
下水道料金値上げに反対を求める請願」ということであります。
理由のところでは、泉南市は３月議会に平均11.5％、年間6,200万円を超える下水道料金の値上げを提案しています。これにより、１カ月に20立米使用で年間2,988円の値上げで、府下43市町村中５番目の高い料金となります。泉南市は、上水道料金も府下５番目に高く、20立米使用で上水道料金は１カ月3,373円です。今回の値上げで、下水道料金は１カ月2,778円になり、合わせると１カ月6,151円、年間７万3,812円となります。
長引く不況の中、消費税増税や公共料金の値上げ、年金の引き下げ、失業者や低所得者を初め、市民の暮らしは大変困難になっています。こうしたときだからこそ、市民の生活実態を直視し、家庭に大きな負担増となる下水道料金の値上げ反対を強く求めるものであります。
こういう形で請願の理由を述べておりますので、これについて皆さん方からの御意見をぜひ拝聴し、請願採択に意思表明していただければと思います。
ありがとうございます。
267
◯竹田委員長 ただいまの松本雪美議員の趣旨説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。
268
◯和気委員 今、この理由を述べられておりますが、この中で、長引く不況の中、消費税増税や公共料金の値上げ、年金の引き下げ、失業者や低所得者を初め、市民の暮らしは大変に困難になっていますというふうに述べられていますけれども、実際に困難になっているという実態とか把握されておられるのでしょうか。その点をお聞かせください。
それから、１カ月20立米使用ということなんですけれども、この20立米使用という世帯についてはどういった世帯になっているのか。把握されておれば、その点について御答弁願いたいと思います。
269 ◯松本議員 20立米使用ということでの世帯の状況というのは、一応平均世帯ということになっております。４人家族ということでございます。
ただし、冬場では20立米ぐらいの状況というのはよくあることですが、夏場になりますと、やっぱり水はたくさん使うということもあって、水道料金の使用というのがどんどんふえてくるような状況があるそうであります。
それから、４人超えて、うちなんかでも６人ですけれども、30立米を超えるというような状況があったりしますし、洗濯の回数がどんどんふえて、水道の上水の使う量がどんどんふえていくに従って、下水道料金もその水道を使った料金で計算されるということですので、水をたくさん使うということは、下水道料金にも反映するということであります。
そして、もう１つ言えば、例えば30立米あったらどないなるかということですが、１カ月30立米だったら、両方合わせて9,324円に１カ月なるということですので、計算したらね。そうすると、12カ月掛けますと11万6,200円という額になるということで、両方合わせて月１万円ぐらいの下水道、上水道の料金がかかるということですので、大変な額だなと思っております。
それから、今、介護保険料も今回見直し、第６期の見直しもあって、この介護保険の値上がり分についても本当に大変な額で、これ年間何ぼぐらい上がるんかな。500円として、月500円……
270
◯竹田委員長 松本議員、聞かれていないことは答ええる必要はありませんので、結構ですよ。
271 ◯松本議員 今聞いていましたね。どういう状況であるか。
272
◯竹田委員長 いや、介護保険は多分聞いていなかったと思いますので、それで結構だと思いますよ。
273 ◯松本議員 ああ、そうですか。そしたら、もうこの分で、消費税も増税されて８％でしょう。いろいろ社会保障の分も大きく値上げになると。保険料も大きく値上げになるということが大変な額だということを言いたかったためにね。
それから、消費税増税の後、物価上昇もどんどん実施されて、電気もガスも上がってきていると、そんなんみんな合わせたらどれだけ大変かというのが庶民の声ですわ。
ということで、私は今、和気委員の質問にこういう形でお答えをさせてもらった、これでいいでしょうか。
274
◯竹田委員長 反問権ですか。
275 ◯松本議員 こういう形での答弁でいいんでしょうか。
276
◯和気委員 それで結構です。この文章の中でお聞きしていますので。年間6,200万円ということで、今回の値上げ額というのを提示されているんですけれども、市の言われている提示と同じように書かれているんですけれども、この場合、紹介議員のところについては、下水道は来ているのでしょうか。
また、こういったところで、今回の下水道の普及率について、今回、普及率を上げてもらうためには大事かなというふうには思うんですけれども、こういった形で本当に市民の生活大変やということでなっているんですけれども、その観点からいけばどのようにお考えなんでしょうか。
277 ◯松本議員 この間の議論の中で、本会議ででも一般質問、私自身も取り上げさせてもらったんですけれども、きょうの議論を聞いていましても、54.6％でしたかね、たしか普及率が。そういう普及率の中で、うちは牧野ですから、資料を見せていただいたら１％でしたわ。１％も来ているかなと。ここずっと上がっていったら、ポリボックスの手前に新しい住宅ができたんですよ。そこの開発地は開発業者が下水道を設置するということで、
信達樽井線の砂川駅、駅のおトイレの下水排水ができるようにということで、そこまで管を持っていっているんですわ。だから、つなごうと思えば枝線はつなげるという状態になってて、それが１％で、30軒ぐらい違うかな。三、四十軒ぐらいやと思いますわ。これが１％という、砂川駅を含めてね。ということで、実際には私の家は来ていません。
やっぱり浄化槽のくみ取りをせなあかんのですよ、下水管につながっていないということはね。これがまた大変で、年間やっぱり、商売もしていたからですけれども、５万円ぐらいのお金十分要ってましたからね。だから、管理も含めて年間５万円強要ってましたから、そういう事態があったということは、御報告しておきたいなと思います。
それから、6,200万円でどれだけ下水道工事ができるんかという質問をさせてもらったら、まあ300メートルと言うていましたかね、たしか。そうすると、砂川駅周辺、牧野、きょうも言うていましたけれども、何年かかるかなと、次はということですが、５年後、10年ぐらい後の話みたいな感じに受けとめたんですけれども、一日も早くこの普及率が他市並みになるように。
それから、佐野低いですよ、38％。それから、ちょっと理屈っぽくなってえらい悪いんですけれども、泉南市は54.何％でしたよね。それから、田尻は96％ですわ。阪南市は47％、熊取76、岬74、貝塚55、泉大津91、岸和田92、堺97ということで、本当にこの泉州筋で言いましても、一番低いのは泉佐野、そして阪南、泉南、ここは低いということですから、同じように税金払っている市民なのに、下水道設置がこれだけスピードがぬるいということでは、泉南市の財政状況にこれまでの市政の運営の中での、財政の、税金の使い方の下手な部分がこういう結果に出てきたんじゃないかなと。
借金がいっぱいあって、借金返済をせなあかん。そのために下水道設置もおくれてきたんだろうと思うので、私は今回の値上げなんかでは、そういう部分は市は責任を持たなあかん部分として、財政を、泉南市の財源を繰り入れ、一般会計を繰り入れするという点では当たり前やと思っているし、繰り入れ状況のことも先ほど和気委員のほうからも質問ありましたけれども、繰り入れはしっかりとやっていただいて、早く進めていただく、そして繰り入れを減らすために値上げをする、それから福祉や教育にお金が回らないから値上げをする、そういう考え方はやっぱり間違っていると思うんですよ。
都市整備、インフラ整備として、まちには絶対必要な下水道ですから、それは市の責任で実施するべきやと、そういうふうに思っていますので。ちょっと長なりましたけれども。
278 ◯南委員 今回の請願について、請願の理由については理解はできますし、当然こういうことになるから値上げすべきではないということになってきますが、一方今お聞きしますと、紹介議員も不受益者ですよね。
279 ◯松本議員 そうですね。
280 ◯南委員 そういう方の税金も入っているんですよ。そういうことから考えていると、まさに不公平感が生じていると。いわゆる受益を受けていないのに税金を使っているわけですからね。
先ほども言われたように、５年、10年先になるかなというお話もありましたから、その間、やはり受益者に、さらに本来25％アップしたかったという答弁もありましたけれども、今回11.5ということで抑えているということも片やあるのでね。
お互い市全体で見れば、不受益者のほうが多いわけです。そこらあたりを紹介議員としてはどうお考えになられますか。
281 ◯松本議員 受益者という立場で見たときにも、私はこれまで投資をして、一応受益者になる部分の人ができた。下水道が設置されたわけですからできて、ないところはできてないからということで、そういう意味合いでいうたら、受益者の人たちに、だからということでも不公平感、このまま益を受けている者と受けていない者との不公平感があるやないかと言われても、私はそれよりも先に、もっと経費を節減していけることに努力をすることもまだ残されているということで、この間の会議の中でも、何度か上下水道の課長さんのほうからも発言もありましたしね、値上げをするまでにやるべきことがまだあったんじゃないかなと、そういうふうに思っていますし、都市整備としてやることならば、ほかのまちでも多額の繰入金が実施されている状況の中で、泉南市がすごい、54.1％という普及率という低い中で、それこそ市がもっとお金をかけてインフラ整備をやっていくべきだと、そういうふうに思います。
受益を受けたいという思いはあります。でも、だからということで、今それを利用している人のほうに受益者負担ということで押しつけていくのは間違いやと。インフラ整備にお金を投資することの泉南市の責任として、果たしていくべきだと思っています。
282 ◯南委員 きょうも松本議員も傍聴されててお聞きになったと思いますが、私もその辺の公営企業としてどうしていくんだということを根本的に考えないといけない。普及率を上げていく、54.1から0.4、年間で言えばね、その程度でどうなるんだということなんですよ。そこらあたりも言われていることわかるんです。受益を受けたいということは、当然受益者になるおつもりだと思いますし、そういうことからすると、それもよくわかるんですが、今現在は、松本議員は不受益者ですから、いわゆる受益を受けていないのにお金を払ってくれているわけです。そういう意味で、一般会計へ入って、それでやっていただいているので、ちょっとその辺の論点が私は違うんですけれども、だから私はきょう中長期的な計画も出せと、一体うちはいつ引いてくれんねんということも含めて出しなさいということも言って、出しますと言うているんで、その辺も勘案しながらやはり両方で考えていかないといけないと思います。
283 ◯松本議員 もう一言ですけれども、私、堺から岬町までの泉州筋の自治体の標準財政規模を調べて、ちょっと質問のときにも言いましたけれども、そのときの標準財政規模の中で泉南市が下水道の繰り入れをしている率というのを調べたら、2.7％でしたわ。それで、泉大津なんかは5.4％、それから岸和田だって3.7％、それから貝塚市が4.7％、田尻なんかは9.8％、もう約１割ですよね。そんだけ繰り入れしていますね。忠岡でも5.8％、岬でも4.5％ということで、泉南市より繰入率の高いところ、こんだけありますわ。
だから、私はそういう意味でいうたら、繰り入れが多いから、泉南市の一般会計が厳しいから、福祉や教育に影響するんやということで繰り入れを減らすんやと、それを理由にした値上げというのは、やっぱり間違っているんじゃないかなと思います。
それから、強いて言うなら、この値上げをして、例えば今年度から準備に入って、来年度から信達関係、牧野関係で一気に枝管伸ばしてつけてくれるというならもう大賛成、これぐらいのお金で設置してくれるんやったら大賛成。でも１０年以上先の話やからな。ちょっと暴論やけどね。暴論やけれども、そういう思いです。
284
◯竹田委員長 ほかに。
285 ◯梶本委員 僕も牧野で同じ条件でございます。
今、下水道事業費として３億確保はされているわけですわ。これ、値上げしない場合は、繰出金等の問題が出てきた場合に、３億という金額を減らされたら、信達地区、特に牧野中心で考えたら、３億円で牧野、市場、10年で大体終わってしまうと、普及が。ところが、これは３億の事業費が１億5,000万に減らされたら20年になると。
だから、僕もあくまでも受益者負担せよと。そのかわり、言うてながら自分とこの地区に下水道が普及された場合は、受益者負担になるわけですけれども、それはあえて100％を目指して、よその地域の方にもその便利性を享受されるように、やっぱり便利な生活をされている地域の方々が負担するのが当然の話じゃないかなと。一日でも早い、そういう受益者のほうになりたいなと思っておる次第でございますけれども。
だから、松本議員の言われることは、結局ここで値上げをストップした場合、自分の地域の下水道普及がおくれる可能性があるということも視野に入れて、そういうふうに値上げをストップせよということでしょうか。
286 ◯松本議員 行財政改革の中でずっとこの間、下水道の布設については、毎年３億円を投資するというのは、もう約束事としてありますので、３億円して大体1.1キロか、２キロかぐらいで、0.4％と言うていましたからね。次はどこへ行くんかと言われたときには、いや牧野へ上がってきてほしいよと言いたいんですけれども、実際に今やっている馬場の地域なんかでも、全部が利用するようになれば使用量も上がってくるしね。
それから、樽井の中でも、まだ下水道につなげなくて、ぽっちゃんトイレのとこだって、私たくさんあると思うんですよ。皆さん家庭の事情で、いっぱいいろんな事情があると思うんですけれども、今のこの時点でいえば、その３億円の保障があるということは信頼しています。泉南市の下水道課も行革も、行革担当の方たちも、ずっと断言してくれていますのでね。
だから、こういうのは、つくればつくるほど借金がふえていくから、借金をふやすようなことを今の時点はぐっと我慢をせんとあかんのと違うかなと、そういうふうに思います。
もちろん、気持ちのいい生活はしたいですよ。下水道は文化生活のレベルをはかるものやと思うてますので。
287 ◯梶本委員 いや、松本議員が言われている話は、僕この前回の常任委員協議会のときに──じゃなしに、あれは行革やったか、ちょっと忘れましたけれども、市長に質問させてもらったんです。
これからの下水道の事業について、今まで３億、0.4％ずつ普及率をふやしていくという話が、そのときの質問で、将来的に来年になるか再来年になるかわからないと。そういうおどしかもわかりませんけれども、市長が答弁で、事業費を縮小する可能性があるよと、泉南市の財政が悪くなれば、という話が出たわけですわ。
そしたら、今も我々目先、特に牧野、うちも含めてですけれども、地区には目先10年、あと10年で大体この調子でいけば普及できると、普及されるという段階になって、今度は20年たちますと。0.2％しかふやしていけない。1.5億に減らされました、20年かかります。20年たったとき、今度は老朽管のやりかえ、今現在下水道を使用されているところの老朽管の入れかえという問題が起こってくるので、この３億がその時点で10億、20億の金額が出てくれば別なんですけれども、これがない場合、我々としては受益者負担をあくまでも訴えて、地元地域の皆さん方が早く便利性のいい生活ができるようにするのが、地元の我々議員としては当然の義務やと思うんですけれども、そのところどのようにお考えですか。
288 ◯松本議員 市長のこれまでの発言から見て、財政的に一番苦しいピークは今やと、こういうふうに言っておられますわ、ずっとこの間ね。だから、この何年間かを乗り越えれば、一定の借金の支払いのめども立って、公社の分はずっと30年間残るけれども、これまで同和・空港中心の行政の進め方の中でできた、空港関連と言われているような、例えばあいぴあの建設やとか、いろいろ山の開発やとか、たくさんありましたよね。市民の里から、それから
農業公園から、そういうような借金がずっと減ってくるんですよ。もうなくなってくる。
そういうなくなってきたときに、今の公社の借金が一番中枢部にのし上がってくると思いますからね、だからこの10年間に減るよというような、市長、さっき梶本さん、図らずもおどしかもしれんけどと言うたけれども、実際に私は減るよという言い方をして値上げ、今この時点で４年に１回の値上げをどうしてもさせたいと、したいという思いがありありとうかがわれたし、４年に１回ずつ値上げをされていくと、ウナギ登りに値上げされて、社会全体の実態と泉南市全体の実態とつろくしないようなことが起こってくるのと違うんかなと思ってね。
その値上げも、今回みたいのに本当によく頑張ってくれたと思いますわ。半分に値上げを抑えてくれたわけやからね、頑張ってくれたと思うけれども、もっと小さい幅の財政状況が生まれてくるんじゃないかなと。この何年間かな。６年間ぐらいに20億ぐらい借金を減らしているんですよ。160億あったのが今120億になっていますわ、下水道の借金も。毎年12億ずつ、公債費を投入してきているからね。
だから、財政状況もそういうふうに悪くなることは絶対ないと。今これだけ行革をやって、職員の皆さんにも本当に大迷惑をかけるぐらいの大きな給与引き下げをしてきたんやからね。だから、私は今の上下水道の職員の皆さんや市の姿勢に信頼をしたいと思います。
289
◯竹田委員長 梶本委員、まとめてください。
290 ◯梶本委員 僕ら一応議会人ですので、１つの方向だけを見て物を言うわけにはいかないと思います。
松本議員が言われたように、今が一番苦しいときでピークが抜ける、済んでいくということですけれども、ご存じのように小学校の給食センターが老朽化している、そこへ中学校の建てかえ、小学校の建てかえ、どうするんやと。そのほか社会インフラ、水道管も老朽管がかなり出てきている。道路はごらんのように、山手のほうは特に
ひび割れ状態がそのままほったらかしになっていると。そこへもってきて、砂川駅前の再開発事業が始まるかどうかわかりませんけれども、始まるような形ができました。金の要る話ばっかりになっております。
そんな中で、一部受益者といわれる第二阪和から下の地域の方々が便利な生活をされている中で、やっぱり指くわえて見ているというのもおかしな話やと思いますし、また受益者負担、値上がりするということについては仕方がないんじゃないかなと。
お互いに二国から上、自分の支持者からいえば、もちろん二国から下の方々もたくさんおられるんですけれども、牧野地区もとにかく近い将来、そういう形で受益者負担という形で負担を担うという覚悟を持って、値上げに僕、先ほどのこの付託委員会では賛成を投じましたけれども、とにかく楽観視はできない。目先の自分の足元の地域の生活を一日でもよくしたいという思いが、強く僕ら思うておりますし、また便利性がそこで享受できれば、やっぱりそれに対する負担も仕方がないんじゃないかと思っております。
291 ◯松本議員 最後にもう１つだけ。
292
◯竹田委員長 松本議員、質問に答える形にしてくださいね。
293 ◯松本議員 そうです。さっきの財政的に厳しい話から抜けれる部分というのは、私言いましたけれども、実際に梶本議員のおっしゃったように、泉南市として事業はどんどんやらなあかんこといっぱい残されていると思うんですわ。
ただ、下水道の部分で、私は努力してもらえる部分がまだ残されていると思うんです。さっきも言いましたけれども、馬場なんかがつながってきたら、馬場の世帯が下水道につながるわけやから、お金どんどん入ってくると思いますわ。物すごいたくさんの戸数のあるところじゃないですけどね。そういうことがあったり、それから今、借金払いで下水道のほうは125億円ぐらいの借金があって、そのうち毎年、元利償還金で12億円投入しているんですよ。歳出の中に占める割合は61％、すごいなと思ってね、この額が。私も改めて、下水道というのはたくさんの借金ができる、事業をすればするほど借金ができる行政です。だからそのことをわかった上で事業を進めていってほしいなと思うので、そのことだけお答え──答えにはならないかもしれませんけれども。
294
◯竹田委員長 ほかに。────以上で本請願に対する質疑を終結いたします。
松本議員におかれましては、退席いただいて結構です。お忙しい中、御出席をいただき、ありがとうございました。
〔松本雪美議員退席〕
295
◯竹田委員長 それでは、これより討論を行います。討論はありませんか。
296
◯大森委員 請願の声というか、今本当に市民の一人一人の生活が大変なときに、値上げしてくれんなというのは、もう当然のことやと思いますわ。それも一番府内で安い大阪やったら、20立米で月1,252円なんですよね。それの２倍以上のお金を泉南市民が払えるかと。それも府下でいえば10位であったものを５位まで引き上げるということからすれば、近隣でも田尻では1,800円、貝塚も1,819円、岬で1,950円。こんなことをしていれば、泉南市民がどんどん他市に逃げていくという状況が生まれてくると思います。
値上げ分も、6,200万円年間値上げしますけれども、それが普及率向上に回されるわけでもあれへんし、それからそれが一般会計の部分で下水道が通っていない人の分に戻ってくるとかいうものでもなく、結局、福祉や教育にも回らんとどこかに消えてしまう。多くは借金返済に回っていくということになっていくと思うんですよね。
僕らの議会の仕事というのは、やっぱり市民の生活を守るために、値上げをやめさせて、値上げせんでもいけるような方法を議会としても考えていくし、そういう方向で、何とか市に頑張れと言うのが第一の仕事であるというふうに思います。そのことはできると思います。
だから、そういう意味でこの請願に賛成して、表題にありますように、やっぱり市民の生活を守るために頑張りたいということで賛成します。
297
◯竹田委員長 以上で本請願に対する討論を終結いたします。
これより請願第１号を採決いたします。
お諮りいたします。本請願については、採択することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕
298
◯竹田委員長 ただいまの委員長の宣告に対し御異議がありますので、本請願については起立により採決いたします。
お諮りいたします。本請願は、採択することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
299
◯竹田委員長 起立少数であります。よって請願第１号は、不採択することに決定いたしました。
次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。
お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
300
◯竹田委員長 御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。
なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。
以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。
委員各位におかれましては、長時間にわたりまして慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。
なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。
また、今定例会より、最終本会議の前日までに全議員に対し委員会会議録の特急反訳原稿の配付を予定しておりますことを御報告申し上げます。
これをもちまして
総務産業常任委員会を閉会いたします。まことに御苦労さまでございました。どうもありがとうございました。
午後４時５１分 閉会
（了）
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